Think! PTA! Open BBS 1150-日Ｐと地域単位のＰ連はなぜ児童数で計算？

【1151】ＦＪＮ 2011/04/13(Wed) 20:08
「すべての子供の幸せを目ざして！」という基本理念が根本にあるのかもしれません。
懇切丁寧な回答が載る《横浜市の市民の声》係に質問してみようと思います。
　　　★click here★
ところで横浜市民さんは詩人系でいらっしゃるのでしょうか？
文末に【。】の無い御スタイルにユニークさを感じます。

【1156】いっこく 2011/04/13(Wed) 22:27
　任意の社団である日Ｐが任意に定めたショバ代徴収方法に下部団体も右に倣えをしてるだけだと思います。もっとも、日　Ｐの建前は「ＰＴＡに上位下位はない」ということですから、「各単位ＰＴＡがお決めになることです」と逃げられるでしょうね。
　《横浜市の市民の声》係さんも返答に困るでしょう。「任意団体がすることまで関知しない」ってのが行政の正しいあり方だと私は思います。困らせるのも行政に対する愛の鞭ってことでしょうか。
　児童数が最も把握しやすいからだと思います。世帯数にするか会員数にするかでも悩ましいですよね。シングル親の家庭だってありますし、うちの隣の学区みたいに児童の1／4以上が児童福祉施設から通っている小学校もあります。
　ＰＴＡには厳密な意味での会員はいないのではないかとも思います。会員は個人としての資格なのか世帯としての資格なのかが明記されているＰＴＡ規約があるという話を聞いたことがありません。ですから、児童生徒数を会費徴収の基準にしているのではないかと思います。こんな根本的な欠陥がある団体なのに、いつまでも適正化が為されないのはやはりおかしいですよね。

【1157】いっこく 2011/04/13(Wed) 22:43
　横浜市民さん＞すみません、挨拶が後になりました。まるおさんのブログで拝見しています。私めは「いっこく」と称してこの掲示板でお世話になっています。
　「ＰＴＡ会員とは誰か」という厳密な定義が欲しいと思っています。強制するにも自動化するにもその辺のルールが未整備じゃあ困りませんか？

　

【1159】横浜市民 2011/04/13(Wed) 23:25
FJNさん、
横浜市ＰＴＡ連絡協議会って教育委員会の中にあるんです
横浜市教育委員会内と言う住所なのです
と言うことは教育委員会とつるんでいてもおかしくないですよね
これを市民の声で質問したほうがいいかも知れませんね

いっこくさん
こんばんは。
ほとんどの人がやりたくない活動を
押し付けたり脅迫してまでやらせようとするＰＴＡとはなんぞや？と思い、
まるおさんのブログで勉強させていただいています
よろしくお願いします

たしかに、子供が5人いる家庭もあれば一人の家庭もあり
夫婦もあり、一人親もありそれぞれですよね

わが子の学校のＰＴＡ規約にも
保護者と教師と言う言葉しか載っていませんし
会費は1世帯300円と世帯数です
夫婦で会員なのか、世帯で会員なのか
言われてみれば、確かによくわかりません

ＰＴＡ保険には
対象者は会員とその配偶者と同居人
と書いてあるのでなんとなく母親か父親どちらか一人が会員
と言うイメージすら持っていました

奥深いアドバイスありがとうございました

【1160】ＦＪＮ 2011/04/13(Wed) 23:31
はい、存じております。
そして、学校の【ＰＴＡ】の事務局系が、その学校にあるのも存じております。
　　　　つうことはＰＴＡと学校がつるんでいてもおかしくないかも…
と感じます。

【1162】ボケの花 2011/04/14(Thu) 13:53
私もご挨拶無しで書いてました、すみません。
ボケの花です、どっかでは本来の姿とか矛盾とか名乗っております不束者です。よろしくお願い申し上げます。

非っ常に個人的な感想です。
児童数にしてるところはまだ公平感ありの良心的です。
世帯数にしてるところは、タカリモード満載です。
私の居たPTAは、世帯数での会費で、記念品にしても保険料にしても、ケチ臭いこというと『他人の子はともかく、他人の女房のお茶代まで出すのは解せん!!』です。
会費を一切払わなくていい「特別会員」という名のOGも複数いました。
任意団体なんで、どう決めたっていいのです。

うちは一人っ子なんで、諦めもつきましたけど、子どもの同級生はたまたま６歳違いの兄弟姉妹で、小学校在学中は、ずっと一人っ子状態。１２年間に渡り、他人様の分まで会費払い、役員押しつけられる姿には、涙を禁じ得ませんでした。

【1163】いっこく 2011/04/14(Thu) 15:28
＞任意団体なんで、どう決めたっていいのです。

　団体を設置するのも任意、会員であることも任意という前提が守られているならば何も言うことは無いですね。
　ＰＴＡって「子どもたちのための団体」ではないはずです。成人の為の社会教育団体です。大前提というか当初の理念を堅持しないとおかしなことになります。だから、会員は、理念に賛同し会員であることを望む成人個人であるべきです。そして、民主的団体ですから「会費免除のＯＧ」なんて認めてはいけないのです。会員である限りは平等に会費を課さなければなりません。会員の義務を果たさない人に、会の運営に関する発言権を与えてはなりません。行政（公務員）が法に則り職務上の権限を行使する以外でＰＴＡ活動に介入してはなりません。ＰＴＡの自主独立を侵害することになります。
　ですから、うちみたいに父親名義でＰＴＡ会費を納入している生徒の母親はＰＴＡ会員ではありません。（汗）

【1168】横浜市民 2011/04/15(Fri) 21:44
ボケの花さん、こんばんは
よろしくお願いします

私個人の意見では
どう考えても子供は会員では無いので、世帯数（家庭数）
が妥当だろうと思っています

お茶代の話になれば、
役員はお茶なんて飲むなとすら思います
お茶飲む時間があれば集合する時間を減らせ
その分、役員の拘束時間が減るのに
です

おまけで、
少子化問題の新聞記事で
子供は一人で十分。PTA活動があんなにひどいものだとは思わなかった。二度とやりたくないので、子供はもういらない
と言う、PTAが少子化の原因か？と思う興味深い発言がありました

いっこくさん
行政（公務員）が法に則り職務上の権限を行使する以外でＰＴＡ活動に介入してはなりません
これは、教師はどう考えても公立の場合公務員なのでPAということになるのでしょうか

【1169】ＦＪＮ 2011/04/15(Fri) 21:49
はい、児童生徒は「ＰＴＡ」の会員ではありません。
同時に、「ＰＴＡ」が会費を決める判断基準は、「児童生徒数」でもいいのです。
まったく全然いいのです。
・・・どう考えても（苦笑）。

【1170】いっこく 2011/04/15(Fri) 22:53
横浜市民さん
　公務員云々と書いたのは教育委員会を念頭に置いていました。文科省や教育委員会には、「法に基づいて」ＰＴＡを指導・監督する権限と責任があると私は考えます。校長をはじめとする教職員は学校現場の管理者ですから、自ずと保護者会員とは立場を異にするとも考えています。会員として平等という理念は、実現不可能だから理念としているのか、最初からこの矛盾を想定していないお飾りかのどちらかで、後者の比重が高いとも考えています。ですから、ＰＡすらも必要ではなく、クラス担任主導の「保護者会」で十分だとも考えています。ＰＡとしての組織化は「したい人がすれば良い」というスタンスです。
　「ＰＴＡ保護者会員不在論」は個人的にお勉強したいテーマです。年度初めのごたごたが落ち着いたら考察を開始したいと思います。

【1171】まるお 2011/04/15(Fri) 23:27
いっこくさん＞
***
クラス担任主導の「保護者会」で十分だとも考えています。ＰＡとしての組織化は「したい人がすれば良い」というスタンスです。
***

まったく同感です。
学校当局筋からこのような考え方がなぜほとんど全く出てこないのか、ほんとうに不思議です。

保護者と学校の連携は必要だと思うのですが、なぜ、一足とびに「PTAの充実を！」と話が飛ぶのでしょうかね。
謎です。

【1172】管理人 2011/04/16(Sat) 04:40
投稿者からの依頼により削除しました。

【1173】とまて 2011/04/16(Sat) 17:51
　県P連に属する市P連や、日Pに属する県P連などの規模を大雑把に把握するのに便利なんでしょうかね、子供の数による比例配分は。

　ただ、単位PTAに属する個人に、生徒の数×○○○円とやられてしまうと、何か切ない気がしますね（涙）。子供の数だけ役をこなせ、というのも暴力的な感じですし…。これは、一人っ子の場合もなんですけれども。

　ちなみに、所属していたPTAは、世帯数×○○○円を市P連に上納して、そこから先が、子供の数との比例配分になっていたみたいでした。

　昭和23年のころの、文部省が推奨していたのは、世帯ではなくて父も母も先生も、その他の人も、個人として会員になり、個人として会費を払うことだったのが、『PTA読本』★click here★から読み取れます。

PTAは誰でも入会できる。PTAは社会的経済的地位、男女の別なく、すべての人が全く平等の立場で自由に参加できる。従って会費も、誰でも負担できるように成るべく廉くする。割当寄付などはあり得ない。

【1174】ＦＪＮ 2011/04/17(Sun) 18:31
昭和23年（1948年）当時の文部省系は『ＰＴＡ読本』の中で【ＰＴＡ連合体の会費】に触れていない、ということでしょうか？

【1175】とまて 2011/04/18(Mon) 10:02
FJNさん＞この本では、PTA連合体についてはアメリカのものしか触れておらず、単位PTAという言葉も、アメリカのPTAの説明の部分にしか出ていないようです。もう一度確認しますので、しばしお待ちくださいませ。
（大阪の市P連はS25年からのようですが、松本市では23年に市P連が存在したようですね…）

12:28より追記開始：
この本は、『第一部　PTAのあり方』『第二部　児童の福祉のために』『第三部　両親の教養のために』という三部構成で、第一部だけ読み返してみました。
単位PTAという記述は、P46、P47の、「各種の委員会」という項目の中に出てきます。

　単位PTAの場合、最小限度必要な委員として、（１）学級委員（２）プログラム委員（必要に応じて（イ）娯楽委員会、（ロ）教育運動《民主教育促進》委員会、（ハ）心身保険委員会、（ニ）構成援護委員会、（ホ）職業指導委員会、（ヘ）衛星、安全委員会、（ト）給食委員会、等に分ける）（３）会計監査委員、（４）会員委員、（５）宣伝委員、（６）実行委員会の組織が必要であろう

という形で出てきますが、これは、アメリカのPTA連合会の29の委員会を列挙した後に続く文章だからで、日本のP連については何も触れていないように読めます。

また、日本の中のP連への発想に繋がる部分としては、P69「立法的社会的活動」という項目がおそらく殆ど唯一だと思います。

立法的社会的活動　PTAでは個々のPTAとしての個別的な活動の外に、すべてのPTAが連絡提携して一定の法案を作り、議会の手を通して、児童福祉向上に役立つ必要な法律を設ける活動にまで進出すべきである。アメリカでは教師の恩給年金の法律を設けたり、不良少年の保護を強化する法律を作るなどの功績をあげている。その他、少年審判所を設立し、不具者教育機関を設けるために与論の喚起に努め、少年労働の悪結果に対する父母の基礎を求め、公共運動場を注意するなど、児童福祉向上の為には社会的政治的活動にまで積極的に乗り出している。

（旧漢字のみ書き換え）

PTA連合体への会費についての記述は無いと思っていただいて良いと思います。

【1176】ＦＪＮ 2011/04/18(Mon) 20:30
ありがとうございました、御手数に感謝します！
「会費＝会の活動費」と考えた場合、個々の会員から現金を徴収することだけが唯一の「会費捻出方法」ではないことは明らかです。
一方、「会費＝個々の会員が支払う現金」と考えた場合、
　　【会費も、誰でも負担できるように成るべく廉くする】
の「廉く」の最小が「ゼロ」であることも明らかです。
・・・ＰＴＡの間違いのスタートは「ゼロより多い現金を会員から集めたがること」にあるのではなかろうか――と私は踏んでいます。

【1189】横浜市民 2011/04/24(Sun) 00:06
具体的な資料ありがとうございます
根拠ってないんですね

一人10円（でしたっけ？）と単位数が小さいので、
とりっぱぐれのないようにと言うのが理由なのかな

学校単位一律年間1万円とかはっきりすればよっぽどわかりやすいのに
学校の規模によって会費が違う理由ってなんだろう？

日Pや地域のP連の会計報告を開示しない理由も
その辺りの黒い部分に引っかかるのかな
と思います

【1192】ＦＪＮ 2011/04/24(Sun) 08:50
根拠がない、という判断は早計かもしれません。

なお、地域の連合体によっては、会計報告をネットで公開しています。
たとえば、茨城県の連合体が、総会資料の中で公開しています。
　　★click here★
横浜市の連合体がネットで会計報告を公開しているかどうかは、知りません。
　　★click here★
いわゆる「日Ｐ」は会計報告をネットで公開していないようです。
　　★click here★
それぞれの連合体によって公開能力や責任感や善意や良心や一般常識や面倒クササetc．に限界があるようにも見受けられます。

なおなお、【ネット公開】と【開示】は別だと思います。
しかし【開示】のリクエストに理由もなく応じない連合体はないような気がします。
やはり、それぞれの連合体によって、開示能力や責任感や善意や良心や一般常識や面倒クササetc．に限界があるのでしょうが。

【1234】とまて 2011/05/07(Sat) 11:58
横浜市民さん＞今、過去に読んだ資料漁っていたら、《本》『PTA改造講座』小田桐誠（著）★click here★　P183に、

九八年には会員の基準も、文部省が発表する就学児童数から各協議会が申請した児童生徒数に変更した。
　公立小中学校単位のＰＴＡは組織されていても、市区町村ＰＴＡ、都道府県ＰＴＡと上部団体に加入しているとは限らない。したがって、就学児童数と地方協議会に加盟している児童数が異なる結果になり、「不公平だ」との声があがっていたのである。その格差是正に三〇年以上の歳月を要したのだった。

（訂正しました）
という記述があるとメモしたものが見つかりました（コピーじゃ無いので、タイプミスがあるかも）。

日P発足から1998年までは、文部省が発表した人数比で分担していたのを（全員加入扱いっぽいですよね）、加盟している児童数に切り替えた、ということが伺えます。★click here★によれば、

　都道府県組織加入率は９３％　日本ＰＴＡ全国協議会によると、昨年５月１日現在、全国３万２０９８の公立小中学校のうち、都道府県のＰＴＡ協議会に加入しているのは２万９９０４団体（９３．２％）。２２００校近くは、都道府県の協議会に未加入か、ＰＴＡがないことになる。東京都の加入率が特に低く、１９５８校中、加入しているのは６０８校（３１．１％）。

3割の加入団体で残りの7割分の会費を負担するのは確かに大変そうです。（団体数であって、児童数比ではない、ので正確にそういう比率かどうかは定かではありませんが）

【1235】ＦＪＮ 2011/05/08(Sun) 11:02
「格差是正に三〇年以上の歳月を要した」という解釈が当時（2002年）のMr小田桐の特徴的限界なのかもしれません。
「不公平だ」の声によってかどうかは判らないものの、日本の全児童生徒の幸福を目ざす活動（堂々としていておおらかなヴォランティア）から、上部団体に加盟している単体に関係する児童生徒の幸福だけを目ざす活動（おどおどしていてしみったれたヴォランティア）へと変更された――と解釈する私は、『30年以上たつと好い歳した大人は欲ボケして当初の理念を放棄するみたいだなぁ』と思いました。ある意味で明らかに「格差拡大路線」／「非加盟系無視作戦」ですもの（微苦笑）。
Mr小田桐は、同じp.183で【日Ｐは正会員一二〇〇万人を公称している】と、一種ありえない誤記を放置しています。私は第１刷しか見ていないゆえ第２刷以降で修正された可能性もありますが、この「正会員」は、「会員」もしくは「普通会員」もしくは「一般会員」もしくは「無自覚会員」の誤りです。
当時の【社団法人日本ＰＴＡ全国協議会】の「定款」には、

第３章　会員
◎（会員の種別）
第６条　　この法人の会員は、次のとおりとする。
（１）正会員　この法人の目的に賛同して入会した各都道府県及び政令都市に設けられたＰＴＡ協議会又は連合会（以下「地方協議会」という）。
（２）賛助会員　この法人の事業に協力し援助する個人、法人、又は団体。
　　　２　前項第１号の正会員の総会における権利については、当該地方協議会の長が、これを行使する。
　　　３　地方協議会の長は、所属地方協議会々員の中から代理人を指定し、総会における議決権を行使させることができる。
第７条　　会員になろうとする者は、入会申込書をこの法人の会長に提出し、理事会の承認を受けなければならない。

と書かれています。
なお、現在、いわゆる「日Ｐ」のサイトでは、定款は読めませんが、正会員を「日本ＰＴＡに加入している都道府県並びに政令市の協議会」としています。
　　★click here★
したがって現在、いわゆる「日Ｐ」の正会員数（＝地方協議会の数）は約６０だと思われます。
（タイプミスは１つ「声が上がっていた→声があがっていた」に気付きました）。

【1236】とまて 2011/05/08(Sun) 13:34
FJNさん＞タイプミスのご指摘ありがとうございます。

　個人は正会員ではないということを知ったときには結構な驚きでした。日Pは、会員種別を曖昧にしたまま「全国1000万人の会員の皆様と共に」などと書くことがあるので、それを読んだときは個人個人が会員なのだという思い込みを持ちました。『無自覚会員→ひょっとして会員なの？→やっぱり会員じゃないみたい→訳が分からなくなったままひょっとして退会？』みたいな経路を辿りました。無自覚会員が圧倒的に多いだろうと思っていますが、きっとそんな統計はありませんよね。

　会費については、一旦会計報告を開示していただかないと、どういう集金方法が一番良いのかイメージが湧きません。けれども、子供の人数比にするのなら、確かに30年前のものは改悪だったかもしれないという気もしてきました。入会届けを出した会員の人数比案も、横浜市民さんの会員均一価格案も、アリかもしれないと思いました。

【1246】森の熊さん 2011/05/19(Thu) 16:08
まるおさんのページでこのサイトを紹介され、早速アクセスしています。皆さんいろいろと疑問をお持ちなのですね。私は本年度会計として役員をやっています。
私自身は学校でのボランティアにはできる限り参加して協力したいと思ってきましたので、ボランティアのスタンスも当たり前に「お仕事なさっているお母さんも多いし、それぞれできる時間も日も違うけど、できる範囲で協力すれば、いろいろできるよね」ぐらいの考えでいました。周りもそういったお母様方が多く、PTAや学校の括りに入らないボランティア（読み聞かせや図書室管理など）も毎年それなりにいらっしゃいます。もしかしてPTAのくくりがなくても「保護者会」ぐらいで回りそうな気もするぐらいです。雰囲気が良いのであまり「PTA＝恐怖」みたいな感じはありませんが、それでも、「自動加入」状態で（「自動的に会員となる」というような記述は一切ありませんし、「会費の払い戻し」も毎年のようにあるようです）「任意」ということを知らない方がほとんどじゃないかと思います。（今の役員の中でも「任意」と意識している人がいるかどうか疑問です）そんな中でこの「保護者から徴収して児童のために使う会費」を「例年通り」（都合の悪い部分は無視していることもあり？）に回し続ければ大丈夫みたいな状態で会計処理している（基本マニュアルも作らず）中身を覗いてしまい心がモヤモヤしています。
うちの学校は「会員」は基本的に「父母」で、家庭に2人の計算です。会員名の場所に「父親の名前」「母親の名前」を書くようになっています。（だから、基本的に一家庭2人分の会費）「父子家庭」「母子家庭」の場合は会費は一人分です。

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