Think! PTA! Open BBS 過去ログ

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全会一致の幻想
【3882】 fqk 2014/01/30(Thu) 05:00
全会一致の幻想
★click here★

他の団体で揉めてこの言葉にたどり着きました。
害が伝わりにくいので、もっとインパクトのある表現があるといいのですが。

【3883】 さとう 2014/01/30(Thu) 07:56
集団浅慮の一つの説明のようですね。

「沈黙自殺とファシスト民主主義」

重大なときに自己検閲と言うのは自殺行為ですし、「異論が無ければ賛成」というのは、歴史上、暴力的な決定過程でも見られる事です。

意味も通りやすいと思います。


【3884】 とまて 2014/01/30(Thu) 10:51
fqkさん>興味深いですね。日本人は議論下手とか言われ勝ちですが、やっぱりアメリカでもそういう問題が起きるんですね。
"Control freak" PTA で検索すると、結構いっぱいヒットしますし★click here★。英語が読めなくて涙目。
★click here★でも、英語サイト読んでくださって、有難うございますm(__)m。

最近、『小・中学校で議論する経験をもっと積ませた方が良いんじゃないの?』と思い始めています。議論のネタは、例えばそうじ当番の割り振り方とか、小さなことからで構わないので、実際に学校生活が少し変わるようなことをしてみると、身が入っていいのではないかと。但し、先生がそれを上手く仕切れるかどうかという問題もあるかもしれませんが。道徳の授業より難しいかも。
『誰だ ハックにいちゃもんつけるのは』ナット・ヘントフ(著)の世界に少し憧れます。

さとうさん>PTAの世界では、異論を挟ませない工夫までありそうです。

また、話が分かり難くなっているのは、(私が経験した会議の場合は)『支配欲』というよりも、『たくさんの労働時間を無償で提供した人に、気持ちよく今後も参加して欲しい』という無意識の計算が働いているような気がします。労働時間はPCでの作業なんかよりも、車で沢山の買出しをしてくれたとかそういう分かり易い仕事の方が偉いです。だから、車の運転が出来て、PTA活動が好きで、体力がある人の意見の方が通りやすくなるみたいな。

善意によるファシズム?自分の様な病気持ちには怖ろしいです。


【3887】 湖岸のA 2014/01/30(Thu) 15:20
とまてさんご紹介のリンク先から★click here★をちょっと意訳してみました(^^;
Control Freak PTA LADY
私、自校小学校PTAに、役をあれこれ入れ替わりながら、もう7年間も巻き込まれちゃってるの。そして今も中学校のPTSAをやってるわ。
(ちょっと聞いてよ!)うちの小学校のPTA会長ったら、いかれた支配狂なの!!!!
彼女はね、何事にも細かいところまで嘴を挟んできて、もっとちゃんとやってもらわなきゃねって思わせずには、ボランティア活動ができないようにしてしまうの。
そんなんだから、皆は超!ストレス溜まっちゃて、イベントとか委員会とかに、もう出たくないわってことなの。
彼女は、PTAに関することを他の誰にも諮ることなく決めちゃうの。そしてこう言うのよ、「そうすべきだったわ。でもね、次の会議まで時間がなかったの。」とか、他にも彼女は分けのわかんない言い訳を使うのよねぇ。
私思うんだけど、そんなことが人々をPTAから興味を失わせているじゃないかしら。私、委員会メンバーなんだけど、もう金輪際、会議になんて行きたくない・・・
あなたなら、こんな場合どうする? あたなの学校にモンスターPTAママはいてる?
(Werner Technologies, LLCがDisney fans のためにと作った掲示板に書き込まれた、2009年の記事)


【3888】 fqk 2014/01/30(Thu) 17:02
みなさまありがとうございます。
集団浅慮=グループシンクのほうが本体で、全会一致の幻想はその一局面、ということでいいのかな。

昔、悪用したことがあります。生徒会役員だったとき、卒業記に、文化祭に固有名つけようと思いつき、部内の会議と何回のアンケートで誘導して自案にしちゃいました。いまだにそのままのようです。第n回何々際をみれば、卒業して何年になるか計算しなくてもわかります。

私が経験した会議は出版関係と生物学関係が多いのですが、特に意識したり相談したりせずに、こうした陥穽を避けていた印象があります。
ブレストなら結論を先に提示しない、リーダーが議長をしない等。議案を事前提示せざるを得ない書面評決ありの場合も、複数案を並べて損得を比較できるようにする、「事務局内でも賛否いろいろで」などという、だれそれに一任するという場合、議長や本人に言わせずフロアのサクラに発議してもらう、等々。

ところが、そうでない団体も多いようで・・・PTAはむろん、それのみならず・・・
支配でなく報酬系か、それもありそうですね。
ただ、運営サイドの自制で回避するのがより難しそうな気もします。

学校でディベートの練習をする、いいですね。
ことに、自論でなく、あてがわれたサイドで考える練習はよいなあ。
そこに、追加の一票を持つ議長に加え、悪魔の代弁者、ファシリテーター、ロジカルチェッカーなどを置いて・・・

先生の訓練不足はあるでしょうが、子のクラスとその周辺を見る限り、私が小学生だった時と異なり、学級会が吊し上げになるのは避けられている様子です。
対してPTAはどうか・・・げふんげふん・・・なので、先生にはそれなりに期待してもよいのかもしれません。

訳してくださった奴、やっぱり一番目立ってましたよね。
笑えるような、しんみりするような・・・


【3889】 とまて 2014/01/31(Fri) 08:50
湖岸のAさん>訳をありがとうございます!英語圏のPTAってどうなんだろう?と検索していたら、「PTAについて話すけど、私はコントロールフリークじゃないからね」と前置きしているような文章(雰囲気読みしかできませぬが)を見つけて、試しにアンド検索してみたら沢山出てきまして気になっていたのです(^_^;)。

fqkさん>私は『自論でなく、あてがわれたサイドで考える練習』よりも、『学校生活(の一部)をこうしたい』と自分の考えていることを発表しあって話し合う方が、自治やPTAの予行練習として良さそうに思ったのですが、そうでも無いですか?
ディベートの授業は自分は未経験でして、子供の参観授業で機械的に分けられたチームでのディベートの練習を見せられて、何か詐欺の練習みたいなネガティブな印象を持っちゃったんです。

報酬系の仮説につきましては、
PTA(9年前)とPTAのOB(つい最近)で関わった活動で『この人のやっていることは理不尽だ』と感じて、「あなたの意見を通すけど、条件としてこうして欲しい」という話をして、双方納得したと思ったら、後日、第三者の男性(まぁ性別はどうでも良いですけど、PTA会長とか元PTA会長)から私にだけその条件を破棄するよう説得された、ということを9年の月日を挟んで二回体験してしまいました。

その第三者のPTA会長であり元PTA会長は、そこまでアンフェアな人なんだろうか?という疑問も少しありまして、その二回の体験の共通点を思いっきり善意に解釈するとどうなるか?と考えてみたんです。
結果、『たくさんの労働時間を無償で提供した人に、気持ちよく今後も参加して欲しい』ということかなぁ?と。

一回目の体験の時は訳が分からなくて単純に理不尽だという印象が残ったのですが、今回は二回目ですし、OBで子供に迷惑をかける危険が無かったので、理不尽で嫌な思いと言えばそうなんですが、ちょっと冷静に考えてみました。PTA本部などのリピーターに、新参者が混じると辛い理由の一つなんじゃないでしょうか?
 仰るように、“運営サイドの自制で回避するのがより難しそう”なのです…。

ちょっと追記します:ディベートよりも持論を戦わせるのが面白いとおもうのにもう一つ理由が見つかりました。ディベートですと、議論の軸が単純な対立軸に固定されているというイメージがあります。間違っていたら済みません。

でも、持論を戦わせる話し合いの場合は、折衷案が良かったり、折衷案は2つの案よりもっとダメだったり、第三者の目から違う角度の意見が出たりして多角形な展開があって面白い、というのもあるかもしれないです。そういう体験をすれば、反論が出ても『自分に対する人格否定だ』というような短絡思考じゃなくて、相手の意見を活かすには?という発想も生まれやすくなるかも?と。


【3890】 さとう 2014/01/31(Fri) 19:07
とまてさん、

>どこかの市教委さんは、「嫌なら、嫌と意見を言えばいい」と仰ってましたが、「言った場合にその意見が冷静な話し合いの議題として扱われることはとても珍しい」ということを、どうやって表現したらいいのだろう、と頭を抱えてしまいました(心の中でですが…笑)。

これは、集団浅慮の話ですね。

特定の意見が冷静な話し合いの議題として扱われないという点です。

「冷静な話し合いの議題」というのがテクニックなのでしょうか?

「冷静の基準」が明らかでなければ、意見や情報の扱いを恣意的にする事が可能です。

本当にタダの浅慮ですね。


とまてさんのお悩みに応えるならば、

「言って分からない相手は捨て置けば良い」

が最善なのですが、敢えて他のアプローチを考えるならば、

「会議とは、そもそも、『議長の問題』がある通り、会議の運営者の態度が大きく影響するものである。

そして、私の参加しているPTAでは、会議における議題や意見の選択が恣意的である。
ここでは、PTAに対し肯定的な意見しか採用されず、否定的なものは議題にもされないなど、意見や議題の選択が恣意的で不公平な会議となっている。
そもそも、これは民主的な決定のある会議とは呼べない。

このPTAに対し否定的な意見を持つ者にとっては、会議に参加しない、意見を言わない事で不利益を受けるのではなく、会議に参加する段階で不公平で不利益である事が約束されているものである。

そのため、このPTAに対し否定的な意見を表明する方法は、会議に参加しないこと、そもそも、会に関わらない事のみである。」

となるでしょうか?

とまてさんのお言葉が、どういう文脈のモノかが分からなかったため、一から書きました。

上手く書けていれば良いのですが・・・

これで分からない相手なら、本当に相手にしないか裁判にするか、殴り合いで解決するかになりますね。


【3891】 fqk 2014/02/01(Sat) 07:28
自分が振ったネタなのになんですが、いろんなご意見を頂けるとやはり考えが深まります。
おそらく、グループシンクは継続的な状態で、全会一致の幻想はグループシンクの結果としての「ある会議のあり方」なのかな、とか。
「がんばった」人のために後からひっくり返すのは、どちらかといえばグループシンクのほうなのかなあ、と。


教員の誘導の仕方もあるでしょうが、ディベートの欺瞞性は否定しません。
ただ、持論だと、特に子供は、感情が許さないあまりに論理的な無理を承知で強弁して引っ込みがつかなくなって・・・があります。
非・持論だと、ここは譲ってあっちで取り換えそう、としやすいかと。
現実には持論を通すために持論の(最重要でない)一部を捨てたりしますが、持論に拘ってると捨てられない、与えられた愛着ないネタなら捨てやすい、持論を通すために一部を捨てるのは練習してからね、と。

むろん「学校のここをこうすべき」議論はいいのですが、議論の進行が、以前にやった「与えられたお題」の時とどう違うだろうか? というチェックを司会役の教員がやってくれたらとってもいいな、と思います。

論拠が固定的なのは、「与えられた持論」の調査不足ではないでしょうか? 嫌いな論を仮初めの持論とせねばならないことを受け入れ、嘘の持論として周辺を調べて地固めするのには、本来の持論では無意識にやっていたことを意識的にやらねばならず、時間を要しそう・・・最初の一回は特に。

理想を言えば、
持論/非持論、論理的/社会的圧力でもなんでも使って説得しろ
の4パターンの演習でしょうか。
窓を背にして座る、といった単純なテクニックでさえ、相当な修練を積まないと、盛り上がっている議論を中断させて「フェアでないから席替えしよ」とは言えるものではないですよね。


【3892】 湖岸のA 2014/02/01(Sat) 12:13
さとうさん>会議に参加する段階で不公平で不利益である事が約束されている
なるほどなぁ!と笑っちゃいました(^^)

ボクが体験した「会議」と名の付くものには幾つかの種類があったように思います。
・ある題材に関して、何でも好きなことを言って良い会議。結論は出さない。
・決定事項を周知するための会議。(聞いてないよぉを防ぐため)一応、質疑応答の時間あり。
・提案内容を示し、意見を吸い上げるための会議、(次回会議で修正案を出す)。
・予め予定された結論を導き出すための会議。みんなで決めたことを演出?するような感じで、本スレに既出のような会議。
・ノルマ達成状況/儲かってませんことを確認する会議(T_T)
こうして、考えるといろんな会議がありました(^^)

集団浅慮や全会一致の幻想など勉強させて頂いております。お邪魔しましたm(__)m


【3893】 とまて 2014/02/03(Mon) 10:37
さとうさん>レスポンスありがとうございます!
★click here★の書込みについてでなのですが、
自分は既にPTAに関してはOBなので、教委に対して、「PTAは入退会自由であることを周知して欲しい」、とお願いに行った時に、委員・役員の押し付け合いにの惨状について説明したときのことを書いたと思います。
教委の方は、PTA未経験者だったり、市内でも会費納入書に入会の意思表示をするシステムのあるPTA出身者だったりすることがあって、自動加入(≒強制加入)のPTAの軋轢が想像できないことがありまして。
押し付け合いをやっているPTAに居たことが有ったとしても、自分に余裕がある人の中には、困っている人や嫌がっている人のことを想像できない人もかなりの率でいらっしゃると思います。

現役の児童・生徒の保護者の方々は、環境によっては『会議に参加しないこと、そもそも、会に関わらない事』によって、自分の子にリスクを背負わせてしまうことも有り得ます。それで、現役の方は周りを良く見ながら対処してください、とお願いしている次第です(滝汗)。

fqkさん>そこはかとなく、用語が難しくなってきてるような(滝汗)。成るべく平易な単語置き換えでお願いしますっ。
ブレストって、ひょっとしてブレーンストーミングの略でしたかっ(大分日にちが経ってから…涙)!?

ディベートは、練習の一つのツールとして役に立つ、という理解で良いでしょうか?受身の練習とかしておかないと、怪我してしまうから…。というような。それでしたら、私もアリだと思います。
そもそも、先生が仕切れる内に、会議をする練習をして置かないと、今後もPTAや自治会に、会議が下手な人がどんどん供給されて、ちっとも改善されないんじゃないか、という妄想に取り付かれて困っておりまして(笑)。


【3898】 fqk 2014/02/03(Mon) 20:05
平易な説明をさぼってごめんなさい。

与えられた課題ディベートと持論は、おっしゃるとおり、受け身と試合みたいなものかなと。
加えて、相手の考えを変えようとする時に、どういうかな、きれいな一本の剣道か、体当たりで倒してもよい剣術か、ルールに幅があるとよいなと。

で、割と本気で、小学校でそのような授業が行われることが、PTA会議をまともなものにする一番の早道かもしれない、と思っています。
その背景として、学級会から吊し上げが(概ね)排除させるのに30年程度で足りているという個人的な体験があります。


【3899】 さとう 2014/02/04(Tue) 19:09
湖岸のAさん、コメント、ありがとうございます。

全会一致の幻想という話は、近年流行のモラハラ政治やDV政治の特徴でもあります。

★click here★

>一方、自民党大阪府連などが候補者擁立を見送る方針を示していることについては「政治家として卑怯(ひきょう)。大阪都構想を認めたことになる」と厳しく批判した。

これも、普通に考えれば論理が滅茶苦茶だという事が一見で分かりますが、近年流行のモラハラ政治では、見過ごされてしまいます。

念のために申し上げますと、

1、民主党には候補者を擁立する義務は無い

2、民主党が候補者を擁立しない事が卑怯と言うのは、モラハラ男の勝手な言い分に過ぎない

3、民主党が候補者を擁立しない事が大阪都構想への賛成の意思表示となるというのも、モラハラ男の勝手な論理の摩り替えに過ぎない

ということです。

ご参考までに。


あと、とまてさんの

>現役の児童・生徒の保護者の方々は、環境によっては『会議に参加しないこと、そもそも、会に関わらない事』によって、自分の子にリスクを背負わせてしまうことも有り得ます。それで、現役の方は周りを良く見ながら対処してください、とお願いしている次第です(滝汗)。

という事ですが、親の揉め事で子供同士のイジメに発展するという事だと思います。

違法PTAは、学校を通じ、子供を人質にして優位を確保している側面もあるという事ですね。
離婚裁判と似たような構図です。

こういう実態は、裁判を通じ、どんどん社会に訴える必要があると思います。

・・・というのは、すでになされていると思いますが、裁判を通じ、違法PTAの言い分を潰す戦術もありますね。

すみません。独り言になってしまいました。


【3905】 とまて 2014/02/07(Fri) 09:59
『PTAと子どもの教育』-1982年-秋山叢書-武田頂子著に、タテマエを守らないところから弱肉強食が始まるのだ、というような書き方がされているのを読んで、確かにそう言えるケースが多いかも、と考え始めました。著者も、誰かの言葉を引いて説明しているので、引用元も読めるものなら読んでみたいです。

PTAによる人権侵害の問題が裁判になって判例が出ている例があるのかどうか、ちょっと良く分かりません。今度、県立図書館などに行ったら、新聞の古い記事を、PTA+裁判で検索してみようかと思います。
PTA会費横領とか、そういうのは多分出てくると思うのですが…。


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