Think! PTA! Open BBS 4706-非会員の子ども‥集団登校班から外される（その３）

【4707】ボケの花 2015/04/06(Mon) 01:57
前スレのこれ。

>多数派であろう「校長個人口座への引き落とし」にしたって「行政側が困る」集金方法ではあるわけですよね？

それが困らないんですよ。
○○区立○○小学校という名義だけでは、人格無しになってしまうので、校長なんのだれそれと付けるわけですが、印鑑は校長印で、なんのだれそれが転任で変わったときには、辞令コピーで変更です。
民間企業の社長交代と一緒。
しかも金融機関は元おともだちのゆうちょ。
さらに東京都は「校長会」「副校長会」「(平の)教職員組合」と「事務職員会」が厳格に分かれているので、別の言い方をすると『仲悪い』んで、困るような事態にならないのです。
ご心配なく。
たまーに、事務員が横領で…
給食費手集金する第三者の任意団体がいる、なんてことはないので、
重ねて、ご心配なく。

【4708】ぶきゃこ 2015/04/06(Mon) 05:22
普通に考えて、給食事業をやってもいないＰＴＡが集金する意味がわかんないですよね。
理屈をこねくりまわす前に、「普通におかしいじゃん」と思う。
法律に「○○はやってはいけません」って書いてないからやっていい、と主張していいのは中１くらいまでかな？w
法律をもとに妥当性（木村教授の言葉を借りれば「正統性」）を判断するのが社会人であり、その判断に齟齬が生じて利害関係の対立になるなら裁判という手法で解決出来ますし、法解釈もそれにそったものになっていくのが日本社会。
法律の条文で全て網羅されているはず、網羅されてない部分は何でもあり、と考えること自体が…（省略）

現状「強制入会」ってことは、個人の意思に反して入会させてる可能性が十分にある。
てことは、手集金のための住所も学校の横流し入手で、集金当番の割り当ても強制。
そうやってはじめて成り立つ「ＰＴＡ給食費集金システム」なのに、なんで問題ないでしょって話になるのか真剣にわからなかったりします。

誰が集金する、という法律はなくとも、委託契約もないＰＴＡが集金するのは明らかに問題がありますね。
給食事業費（正確には材料費）の債権はだれがもってるのか、という議論にはあまり興味はないですが、ＰＴＡがもってないことだけは明らかですから。
お金は誰が誰に「払え」と言えるのかは、民法に書いてあります。

「“保護者への請求”ではなく、“会員分の集金肩代わり”をやるのは、お友だち同士でまとめて学校に納付するのと変わらないからいいよね？」という理屈もあるかもしれませんが、強制入会をやめてから未収なしを自慢するってのがまともな順序のような気がしますよ。

このトピの流れ、「私達、仲間うちで合意の上まとめてから納入してますので、個別納入の手間がないんですの。うれしいですし法的にもとくに問題ないですわよね。」という話で始まってるんじゃなくて、強制入会、強制集金させておいて「学校も未納が無いと喜んでるから私達ＰＴＡのやってることはオーケー。」という自慢に対する「それはおかしいんじゃ？」というレスポンスから始まってるということを忘れないようにしないと、議論の前提事実が違います。

まーでも、給食費の話をしたいんだったら別トピ立てたほうがすっきりするんじゃないかな。
「登校班を釣り餌に入会勧誘」なんてとんでもない発想だって結論で終了してるんだし。

【4709】あっぷる 2015/04/06(Mon) 07:11
小紋さん、お返事ありがとうございます
そうですか、なんだかわからないのですか、、、

つまり小紋さんのお話のＰＴＡを「なんだかわからない団体」と置き換えて読めばいいわけですね。
なんだかわからない団体でも、法律で明示的に禁止されているわけではないので、契約や委託がなくても学校教育や給食費集金しても良いというのは面白いですね。

なんだかわからない団体は、自然保護、囲碁サークル、宗教、政治やヤクザなど星の数ほどありますので、学校教育も給食費集金も捗りますね。

【4710】ＦＪＮ 2015/04/06(Mon) 08:01
一般財団法人地方自治研究機構（ＲＩＬＧ）★click here★の法制執務支援システムのサイト★click here★で、
　　　≪学校給食費の債権者と消滅時効期間≫（2008年春）という「Ｑ＆Ａ記事」★click here★
が読めます。
　　　Ｑ＆Ａ記事≪学校給食費の債権者≫（2009年　秋）★click here★
も読めます。

なお【給食費校長個人口座へ】でウェブ検索（ヤフー）してみました。
　◆その結果――★click here★

ちなみに、ＯpenＢＢＳ過去ログの★click here★も関連する気がします。

★☆★
この【4710】と同じ内容のコメントで始まるスレッド≪学校給食費とＰＴＡ（仮）≫★click here★を起動させました
★☆★　

【4711】小紋 2015/04/06(Mon) 08:42
ボケの花さん

＞それが困らないんですよ。

そういうレベルならこちらも困りませんて。

ＰＴＡに対してだけ厳格な法律順守をお求めなのですね。

こちらでは給食の会計監査・予算・決算の承認もＰＴＡ（当然Ｔも入っています）でやりますが、そちらはだれが監査や決算を行うのですか？

あっぷるさん

ま、歴史とか伝統とか習慣とかいうものもありますからね。

わけのわからないことっていっぱいありますよ。

ＦＪＮさん

この問題もＰＴＡ問題と同程度に「知られていない」感があります。

ここで給食の話していても大丈夫でしょうか？

【4712】さやさやさん 2015/04/06(Mon) 08:56
きちんと条文を示して論理的に説明せよとされているなか乱暴な書き込みお許しください。

学校教育の支援活動についてですが、学校教育の決まりの中に教員免状を持っている教員以外が関わることができないというものがあったと思います。
よく、中学とかで免許外授業（例えば、英語の免状しか持っていないのに国語も教えていたとかいうやつ）が問題になったりしますよね。
私が、専門学校で教員をしていたとき、英語関係の学校だったのですが、外国人の教員（有資格者）が友人を授業に連れてきたんですね。クラスで一緒にディスカッションしたり、活動したりしたいなぁと思ったみたいで。校長に見つかってものすごく怒られていました。
みなさんも経験があるかと思いますが、外部講師を招いての授業なんてものは、有資格者が授業の内容として届けています。
例えば、授業の参考としてDVDを見たり、インターネットで調べたりすることがありますよね。それと同じように、「人」が資料となっているということです。
PTAが学校教育の支援活動をするのであれば、当然、有資格者が授業計画を立て、その中の必要援助として届ける必要があるのです。そういうことをしていないものであれば、学校教育ではなく、ただの「イベント」です。欠席したとしても、学籍簿上は欠席したことにはなりません。
この辺をあいまいにしていると、上記のように履修に必要な単位を取得していないものとなってしまいますので、学校は神経を使っていることと思います（実際は最低基準しか満たさないと、風邪なんかで1日欠席しただけで履修できないなどといったことが起こるので、＋10％くらいで考えられていると思います。でも、PTAの授業にならないイベントで履修時間を削られるとそうとも言っておれなくなります）
インフルエンザなどで学級閉鎖が2日くらいだと特に補講することなく終わるのはそのためです。たった1日くらいでも補講が発生するような場合は、PTAなどの関係で履修に関係のない時間が多い可能性が高いです。

ちなみに、うちのとんでもPTAの小学校では、数年前、5日間の学校閉鎖がありましたが、補講は卒業のため履修期間が短い6年生が1日の補講のみでした。私の記憶では補講があったのはその時だけです（毎年数日の学年閉鎖、台風での休校などがあります）

【4714】ＦＪＮ 2015/04/06(Mon) 09:11
とりあえず、ためしに、【4710】と同じ内容のコメントで始まる別スレッド≪学校給食費とＰＴＡ（仮）≫★click here★を起動させました。

今後、
　　「登校班／通学班とＰＴＡ」に関する話題はここで、
　　「学校給食とＰＴＡ」に関する話題は別スレで、
――というふうになればコメントしやすいかもしれません。
いずれにせよ、コメントしやすいスレッドにコメントが投稿されればよろしかろうと思います。

「任意加入を周知して全員加入をめざす」という話題はどちらのスレッドにも関係するような感じがしますけれど、適宜、コメントしやすいスレッドにコメント投稿がなされればよろしかろうと思います、今のところ。

【4717】とまて 2015/04/06(Mon) 10:11
FJNさん、トピ分けに私も賛成です。ありがとうございます！

『登校班については非会員のお子さんも希望すれば入れる状態を維持する。』というルールがいいと小紋さんも個人的には考えていらっしゃるけれども、
●「会員と非会員の子どもは区別されて当然」という考えが少なくない
●非会員が増えたら、通学班を維持できなくなる可能性が強い
という二点が問題と考えている、ということでよろしいですか？

【4638】より、登校班がある内は『交通事故であれば、まずは事故を起こした運転手の責任』なんですけど、登校班をなくしてしまった場合に限って、事故が起きたら『登校班を無くす提案をした人の責任』に思えてしまう、というところが難しい点かなぁと思います。

これを解決するには、カラカサ連判状方式、『皆で決めたから皆の責任！いやいややっぱり運転手の責任！』に出来ればいいのですが、アンケートはしんどいからやりたくない。
それなら、実行委員会（運営委員会）経由で学級PTAに話をおろしてみるというのは如何でしょう？

小紋さんが被る必要は無いと思います。
『任意加入を憲法の結社の自由に基づいて周知すると、登校班が維持できなくなる可能性があるので検討してはどうかという提案がありますが（主語が隠せる便利な受動態）、どうしたらいいと思うか話し合ってください。』と、会員全員への手紙を配布しておいて、各クラスで話し合った内容を実行委員会（運営委員会）に持ち寄ってもらって更に話し合って、長くなりそうだったら、現状報告をPTA便りに載せて次回の会議に持ち越しをする。

そいうことを繰り返せば良いのではないかと。

それと、私も役員経験者ですので、何となく思うのですが、『システムを変更する』ことについて、50年の歴史を担った地域の方たちから苦情が来る恐れがあるでしょうか？
これは、ホントにその場所でその空気を吸ってみないと分からない問題です。私が住む地域も、行き過ぎた個人主義じゃなくてむしろ行き過ぎた長幼の序が厳然として存在していて…。
P連やら教委やら文部科学省が、盾になってくれたら助かるのにね…。

【4719】あっぷる 2015/04/06(Mon) 16:54
小紋さん
ご自身でもなんだかわからない、
法的にも公的にもなんだかわからない
歴史とか伝統とか習慣とかいう小紋さん
のところのローカルルールが根拠

という特殊な環境のことを、こういう場で
話されても、小紋さんを含めて皆さんに
なにも実りはないのではないでしょうか？

そこは小紋さんがご自身で考えるしかないでしょう。
小紋さん的には小紋さんのお考えのまま小紋さんのＰＴＡを
運営されるだけで十分でしょう？

【4721】小紋 2015/04/06(Mon) 18:57
さやさやさん

そんな形の「教育支援」の話をしているつもりはありません。

「学校や教員のお手伝い」の話です。

草むしりやテントの設営や給食費の集金に「ＰＴＡ」がかかわることができないのかどうかの話です。

＞●「会員と非会員の子どもは区別されて当然」という考えが少なくない
●非会員が増えたら、通学班を維持できなくなる可能性が強い
という二点が問題と考えている、ということでよろしいですか？

そうですね。

通学班がなくなることよりも、毎朝の安全の見守りが維持できなくなくなることのほうが大きいです。

そして私に具体的な「責任」があるとかないとかではなく、私きっかけで安全見守りが崩壊した場合、数年後、十数年後、数十年後になにかあったときに、それからは朝すっきりとおきられなくなるだろうなというような「不安」ですかね。

安全に対する対応については、レベルを上げることより下げるほうが難しいです。

＞『システムを変更する』ことについて、50年の歴史を担った地域の方たちから苦情が来る恐れがあるでしょうか？

そりゃありますよ。

先輩方（この言葉はＰＴＡの先輩からご近所のお年寄りの皆様まで、ようするに新しく越してきた人たちを除く大勢の方を指しています）は皆やってきたわけですから。

地域の皆さんも様々な形で学校を支えてくれていますが、「地域の教育力」ってそういうプレッシャーと不可分のような気がします。

「地域全体で子どもを支えようとしてくれるが、昔のやり方に固執しないで新しい時代を応援してくれる住民」なんてそうはいないでしょう。

でもこれについては私のモチベーションに与える影響はさほど多くないように思ってはいますが。

あっぷるさん

皆さんに実りがあるかどうか知りませんが、私にとってはかけた時間分は実ってると感じてますから書き込んでます。

若いころは掲示板で実りのない時間を費やしてしまったこともありましたけどね。

あっぷるさんにおかれましては私の投稿を読む時間分は実りのない時間を過ごさせてしまうことになりますが、掲示板上ではすべて「おたがいさま」の精神でご容赦いただければと存じます。

それではこれにて。

【4725】さやさやさん 2015/04/06(Mon) 22:16
小紋さん

＞「学校や教員のお手伝い」の話です。

草むしりやテントの設営や給食費の集金に「ＰＴＡ」がかかわることができないのかどうかの話です。

簡単なことでしょ、ちょっとしたことでしょ、と思うかもしれませんが、責任までPTAが負うのならやってもいいかもしれませんね。
大抵のPTA保険は学校長が依頼して行った行事の事故についてのみ降りるようになっていると思います。草取りしててはちに襲われたとか、テントが倒れてきて怪我したとか、ありえなくないですよね。そんなとき、PTA保険では治療費しか出ません。例えば、入院して仕事ができなくなったとか、仕事を解雇されたとか、そういうプラスアルファがあっても、慰謝料的なものはでないはずです。結局、学校長の届けによって治療費のみを負担するというPTAは痛くもかゆくもない行事です。
給食費にしたって、もし回収中に事故にあったり、ひったくりにあったりした場合どうなるんですかね。給食費の回収作業は学校公認の行事にはあてはまらない気がするので、治療費すらでないかもしれませんね。

私にあててではありませんが、
＞地域の皆さんも様々な形で学校を支えてくれていますが、「地域の教育力」ってそういうプレッシャーと不可分のような気がします。

「地域全体で子どもを支えようとしてくれるが、昔のやり方に固執しないで新しい時代を応援してくれる住民」なんてそうはいないでしょう。

うちはだめだめPTAですが、地域の方の意識はものすごく高いです。別にノルマとか当番とか決めているわけではないですが、地域に小学生の登校時間を公表しているのですが、その時間帯に合わせて、犬の散歩や、ウォーキング、ジョギングをしてくださる住民が多いです。一人くらい休んでいても誰か一人くらいはみまもってくださっています。私も時間があるときはブラブラしています。
私はPTAを退会していて「登校班には入れません」とPTAから宣言されているのですが、近所のおじちゃんが犬の散歩がてらうちの子と通ってくれています。「あなたが一緒だと犬がちゃんと歩くからありがたいんだよ。いつもありがとう」と子どもに言ってくれるような優しいおじちゃんです。

小紋さんが登校班システムが子どもの登下校の安全のために必要不可欠だということはよく分かりました。でも、保護者の過大な負担を考えるのなら、そういう危機感をお持ちの方々がそれこそボランティアで支えていけばいいのではないでしょうか？子どもが卒業してしまえば関わらないというような無責任なことを小紋さんがなさるとは思えませんが、そういうことです。

ちなみに、うちの登校班見守りは、当番として回ってくる人は車で見守り地点まで行き、車から降りずに子どもたちが行過ぎるのを見るだけです。子どもが卒業したら絶対に見守りなどには行きません。ボランティアで長年見守ってくださっている方は子どもと一緒に歩き、危険なものから子どもを遠ざけてくださいます。地域の宝物の子どもたちのため、という考え方だと思います。

「私でも出来るんだから誰でもできる」というのは私には暴力でしかありませんでした。
同じ条件の人は一人もいないと思いますよ。年収も休みの取りやすさも、健康状態もそれぞれ違うでしょ？
「誰でもできる」と言いたいのなら、一番条件の悪い人ができるように考えるべきです。
「単身赴任の夫を持ち、祖父母と同居だが認知症のため同居。年に1回ぐらい命の危機に陥って入院するような子。そのため、いつでも動けるように専業主婦」である私が、どうやったら19時から2時間程の会議に出席できるのでしょう？
「子どもを連れてきててもいいよ」って、寒い学校で座って会議の終了を待てというのですか？なお更悪化しそうです。
そもそも読みあわせで、私じゃない誰かが行っても問題ないのに。
最初に、「夜はだめです。無理です。昼間の仕事だったらまだなんとかできると思います」って言って「大丈夫です。みんなでサポートします」と言ったのはうそだったのですね。だまされた私がアホでした。

小紋さんが一生懸命現状維持をされているのはよく分かりました。
ただ、この掲示板に書かれたのは現状に即した関わりやすいPTAを求めてのことではなかったのでしょうか？
そうでないとしたら、私の書き込みは無視してください。小紋さんのところの素晴らしいPTAの問題点を指摘しているだけのコメントですから。

【4729】ボケの花 2015/04/07(Tue) 00:06
えぇっ！？

>掲示板上ではすべて「おたがいさま」の精神
今になってこれですか？
天晴ですね。
あっぷるさん、落ち込まれたりなさいませんように。
少なくとも私は、投稿者の気に沿わない書き込みでも、レスポンス下さる方の時間と推敲された時間を無視しないよう、厳に戒めております。
また、ぐうの音もでない書き込みに対しては、ぐうの音も出ないレスポンスをできるようない頭を振り絞ってレスポンスします。
ここのようなサイトでは、最低限の礼儀で、しかもネタを振ってきた方から、一方的に「これにて」で済ます行為は「無礼」だと認識しているからです。
あっぷるさん、有意な書き込みだったと記憶しております。

当事者ではないので、「ただの感想」ということにしてください。

【4735】とまて 2015/04/07(Tue) 12:57
あっぷるさん＞PTAって自称するしかない任意団体ですし、全部が特殊な環境ですよね。善意の塊、みたいなイメージが分厚く覆っているけど、中では酷い目に遭ってしまっている人が居て、それを見捨ててしまう人が居て…。
最低限、NPOみたいに認定証みたいなのがあれば良いのですが。
任意加入が周知されてしまえば、もう、好きにやっていただいて構わないですし、嫌だったら離脱してフリーになってもいいですし第二PTA作っても構わないわけですが。
（現状でも、第二PTA作っても構わないって、奈良市役所の担当の方から言われたことがあります）。

小紋さん＞★click here★で、私、

「ＰＴＡ会員になると年に１回集金当番をするだけで、毎月学校に納入しに来なくても済みますよ。」とのことですが、集金当番さんは、各戸を回って集金されるのですか？学区域が狭い都市部にお住まいなのでしょうか…。
自分の家の近所だとかなり大変そうです。

と書いたのですが、それに対してレスポンスが無かったので、うっかり肯定されたのかと思ってしまいました。
そうか、生徒が持参して教室で集金するんですね。それなら、これも生徒の区別に該当するので、やっぱり辞めたほうがいいような気がします。トピックスが分かれたので、オフトピですけれども。

見守りについてなんですが、学級PTAで話し合ってもらったら、小紋さんの所為にはならないと思います。見守り好きな方もいらっしゃるようで、実は尊敬しています。
私は持病があって、子供を送り出したらしばらくへたばっていました。『そのくらいのことできるでしょ？サボらないでください！』とか言われたら、とっても困っていたと思います。
小紋さんの所為ではなくて、都合や健康上の理由のある、保護者の所為にしていただければ良いと思います。

【4736】理子 2015/04/07(Tue) 13:26
ぇえ！？
とまてさん

見守りの件‥ 都合や健康上の理由のある保護者のせいに‥

これは違うと思います。

できる人がやればいいと思いますよ。
誰もできなくなってもいい！

登校時のことは、保護者の責任！自分の子どもが登校しているんだから。

私は集団登校であっても各自保護者の責任であってほしいと思います。引率者の責任にもしないでほしい。
集団登校は学校から言われていることであっても、それに従っている以上、賛同して参加していると捉えられても仕方がない、と以前からそう思っていました。
車事故は運転手の責任ですが。

見守りの件は、誰のせいにもしないでほしい。

【4737】とまて 2015/04/07(Tue) 14:33
理子さん、ありがとうございます。とても大切なご指摘だと思います。PTAの話をしていると地から足が離れて空中戦みたいなことになりがちですものね。

この場合、“見守り”という活動を辞めるのが怖い、という感覚的なものが障壁になってPTA活動の見直しが出来ずに居る訳ですよね。理性では、運転手さんの所為って分かっているのに。
ですから、その障壁を取り外すための方便として、まずはそこからスタートしてはどうですか？と提案させていただいているつもりです。

任意加入の周知はあった方が良いと私は思います。このとき『任意だけど100%加入』という段階は踏むべきでないか、形式的周知でもいいのでまず始めてみても良いのかは議論が分かれるところだと思います。

次に、実質的な任意加入の実現。これも感情的な面の解決と、活動の見直しという二つの面から取り組む必要があるのではないかと思っています。
「あの人はやらなくてずるい」から、「私、この活動ならやってもいい。でも、やりたくない人は別にそれを負い目に感じることは無い。」という方向への意識の変化と、実際に活動できる人数でニコニコペースで活動できる活動の量と質の見直しとがあって、初めてスタート地点に立てるのではないでしょうか？

【4739】理子 2015/04/07(Tue) 15:45

私はそういう集団に耐えられないから(意見を受け付けてもらえない) PTAを退会した、退会を決意できた人種なのではっきりと無理な活動はやめるべき！と言えてしまうこと、自覚しています。
そして、持病がありながらもなんとか自分の子どもを守ってやれる環境にいる、ポリシーをもっているからこそ集団から離れていられるんです。
私みたいな人や意見が言える人が増えれば、こちらの地域も変わっていきそう。
先を見据えた活動を維持するより、その時代や直接的に関わる人達に合ったやり方をした方が結果的に実のある活動になると思います。(先人の方には事の説明をするのです、納得されない人はいるでしょうけど)

自分達の首をしめるような活動をしていてはしんどいだけですわ。
子どもだって、活動に縛られ、疲れてる親をみるのは嫌だと思います。

私は母に子どもが人質、あんたらのために役員をやった‥と大人になってから言われて嫌な気分でいます。時代が違うにしても、母自身が行動に移せなかったことなのに…と思っています。
辛かった役員経験を、子どものせいにしないでほしいわ。うちの母！

【4740】ボケの花 2015/04/07(Tue) 17:39
とまてさんのおっしゃる「意識の変化」ってのは、
「活動の見直し」によって付いてくるんじゃないか、
と愚考します。

なによりも「変化」を恐れている役員さん、会員さんは「意識の変化」がなによりも苦手、というか、
そこすら始めようとしないのはご存知の通りです。

で、「活動の見直し」
ここでは登校班の話題だから、登校班でいきます。
ある程度「ホントのことをぶっちゃけちゃう」。
できるだけPTAサイドに触れない「ホントのこと」。

※PTAサイドに触れるとアレルギー起こしちゃいますよ。
　
例えば、登校班に偏りがあって上手いこと機能してない、とか、
登校時の安全管理ではじめたのに、今は遅刻予防になってるとか、
班内でプチいじめや下級生放置があるとか。

もちろん取り掛かる前に、学校に根回しして、「じゃ、どっから手つけようか」と振ったら、
「遅刻予防からいこうか」と返ってくるメンツも用意しとく。
ちっちゃい「活動の見直し」が成功したら、「意識の変化」も伴ってきて、回り始めると思いますけど。

とまてさんや理子さんのおっしゃることを具体的かつできそうな単位まで細分化すると、こんなことでしょうか？

【4742】あっぷる 2015/04/07(Tue) 17:58
ボケの花さん
お気遣いありがとうございます
癒やされました

とまてさん
それぞれ独自色があるのはもちろんですけど、他の方がわざわざコメントをくれたあとに、後出しででもでもだってが目に余りましたので

小紋さん
小学校の国語の時間では、文章の意図がわからないときは、声に出して繰り返して読む、ということを指導します。
小紋さんは文章を読んでも字面しかご理解できないようですので、掲示板のこれまでの皆さんとのやりとりや、読んだという関連の法律を、まずは10回声に出して読みましょう。それでもわからなければ100回声に出して読んでください。
この掲示板が私や皆さんに実りある時間になるよう、まずは上のこと（小学生でもできる簡単なことです）を実践してから書き込みをお願いいたします。
もし万一失礼がありましたら、掲示板上ではすべて「おたがいさま」の精神でご容赦いただければと存じます。

【4743】とまて 2015/04/07(Tue) 18:00
えっと、誤解が有ったか無かったか良く分からないですが、

具体的な「責任」があるとかないとかではなく、私きっかけで安全見守りが崩壊した場合、数年後、十数年後、数十年後になにかあったときに、それからは朝すっきりとおきられなくなるだろうなというような「不安」

を克服して、見守りに出られない人が多くなっちゃった所為で“見守り”という活動をリストラせざるを得ないだろうけれども（希望者だけでやるとか）、それを小紋さんの所為と思う必要は無い、ということを申し述べている心算です。

それを、小紋さん一人で決めるんじゃなくて、全会員に諮ってそうしたらいいんじゃないですか？と。【4717】で、カラカサ連判状っぽくやっちゃえば？と書いたのもそうです。スルーされていますけど…。

私の中では、会長も副会長も一般会員も、同レベルの発言権が有ってしかるべきと思っています。ですから、一部の人の不安によって、余力の無い人が苦しんだりする必要も無いと思います。理子さん、これじゃまだダメ(T_T)？

ボケの花さん、あっぷるさん、ありがとうございます！ちょっと体調が戻ったら考えてみますね。あっぷるさん、同時に書き込みでエラーもらったの初めてですわ、このBBSで(^^♪。

【4746】理子 2015/04/07(Tue) 19:05

とまてさん

私のはっきりしすぎた意見をとまてさんや皆さんにおしつける気はありません。
私の書き方で誤解をされてしまいましたか。

見守りの件で『誰も責任を感じることはない』、と申し上げたいだけなんです。

【4749】小紋 2015/04/07(Tue) 22:03
とまてさん

「私のせいと思う必要はない」とか「だれも責任を感じることはない」と他の人が言うか、言わないかとはあまり関係ないのですよね。

「そういうふうになったら嫌だな」って「感情」の部分なんで。

登校班がある場合は、学校やＰＴＡや保護者が「通学路」を決定すると思うのですが、「車の危険」と「不審者の危険」のどちらを優先するか、問題になったことがあります。

交通量の多いところは不審者が出ないし、不審者が出やすいところは交通量が少ないわけです。

このとき「アンケート」をやったわけですが、総じて男子の親は交通事故の、女子の親は不審者のリスクを大きく感じているようでした。

私の提案で、なにかあったら命にかかわるような幹線道路の横断を変更し、ちょっと薄暗い道を通すようになったわけです。

もちろんいろいろ話し合った結果であって、なんかあったら「私の責任」と思っているわけではないですが、不審者が出て児童に何かあったら嫌だなと感じています。

これは理屈じゃないんで、どうしようもないのですが。

【4754】ボケの花 2015/04/08(Wed) 13:25
小紋さん、
車と不審者、どっちも優先なのでは？

今時だと、
>交通量の多いところは不審者が出ないし、不審者が出やすいところは交通量が少ない
でもないですよ。

地域に関係無く、「車の危険」と「不審者の危険」は同量だと思ってたほうがいいです。
不審者さまの「お好み」で対象になる男女の別もない昨今ですよ。

「アンケート」の裏付けに警察情報いれました？
詳細なものは警察も出さないでしょうが、直近1～2年の事故・被害データは持ってますでしょ？
それ入ってると、小紋さんも他の保護者も、
「少々薄暗いけど、幹線道路よりマシ」等、
より「感情」を抜きにした判断に至ると思いますけど。

車も不審者も、保護者が守り切れるもんではないので、
子どもにも気を付けさせる。
となると、大人はある程度「感情抜き」で、粛々と打てる対策は全部やる、でしょ？

ところで登校班だけですか？
校区の危険マップはあります？
子どもにもわかりやすく、「交通事故が起こりやすい」、
「この池は一人で遊ばない」とか書いてあるのです。
登校班のないうちの校区、同区内で2校とも、
基本的な通学ルート5色で記載、上記危険個所も書き込んで、フルカラー印刷全校全児童配布、しかも毎年更新。
転入してきた教員にも管理職が渡します。
さらに教室から「子ども110番の家」、町内会の掲示板まで、
『いかのおすし』が貼りだされてますわ。
これはうちの辺りでは、PTA校外委員会のお仕事。
大層な作業ですが、これが終わると校外委員会のお仕事はほぼ終了。
あとは下校パトロールの班編成してるだけ。

追記ですー。
やる気のないPTAは学校と児童生徒にとって「邪魔」または「空気」なんではないかな？
「奉仕した気」になっているのは、PTA信者さんだけ。
子どもたちにまで、「うぜぇ」と思われているかも。

【4755】ぶきゃこ 2015/04/09(Thu) 05:54
部分的にちょっとだけ指摘しておきたいのですが、
「交通事故は運転者の責任」
という前提が疑いなきものとして話が進んでいるようですけれども、そんなイージーな話でもないですよ。
そんなだったら、世の中でこんなに交通裁判やってるハズないですよね。

子どもだけで歩いているときの飛び出しと、大人がそばで旗を持って立っているときの飛び出しでは、予見可能性が異なりますので、「私はただ当番でそこにいたけど、子どもを轢いたのは車だから関係ない」というのが通用するかどうかはわかりません。

また当番がいなく子どもだけだったとしても、通常ならぬ軍団で道路にはみ出したり、登校班が「遊び登校」に発展したりしている状態がドラレコに保存されていたりしたら、その子どもの親が管理責任を問われる可能性もないとはいえません。
そうなれば保護者が、登校班を義務付けしているのがＰＴＡ、と共同責任を求めてくることもあり得ます。

最近では大きくニュースになったので皆様ご存知と思いますが、子どもの蹴ったボールが事故につながれば保護者責任を問われるというのが日本社会の現状です（ニュースになっていたのは、狭義の「交通事故」ではないですが）。
「交通事故は運転者の責任」で話が済むほど、子どもイコール無過失認定ではないんですよ。

念のため。

【4756】とまて 2015/04/09(Thu) 07:19
ぶきゃこさん、おっしゃるとおりです。既に、元の文章が削除されていますが、『魔金（まか）不思議な保護者とＰＴＡの関係』★click here★のライラパパさんが、知り合いの弁護士さんのお話として、無償の見守りだったとしてもその傍で事故が起きれば賠償請求される可能性がある、というようなことを書いていらっしゃったと思います。

【4757】ＦＪＮ 2015/04/09(Thu) 07:49
昨年３月のfqkさんコメントが参考になりそうなので、ＵＲＬを貼ります。
　　◆fqkさんコメント――★click here★

また、国立国会図書館が出版している雑誌＜調査と情報＞＃７７１（2013-03-05）の長末リポート≪通学路交通安全の現状と対策≫（ＰＤＦファイル）――★click here★で読めます――も参考になると思われます。

【4759】猫紫紺 2015/04/09(Thu) 12:23
＞あっぷるさん
私、PC前で快哉を叫んでおりましたよ！胸がすきました。

＞FJNさん
fqkさんコメント凄いですね…！リンク先読むのは時間がかかりそうですが、とても勉強になると思います。

＞小紋さん

「そういうふうになったら嫌だな」って「感情」の部分なんで。
これは理屈じゃないんで、どうしようもないのですが。

何回かの問いかけをずっとスルーしてそれですか？今までの議論はいったいなんだったんでしょうか。あ、私自身にも覚えがありますが、理屈ベースでさんざん議論した後（考え抜いた後）に、ようやく潜んでいた自分の「感情」に気づくことがありますね。（この「感情」は「シンプルな本音」と私の中では呼んでいます。）「責任はとれないな」という理屈から、「そうなったら嫌だな」という感情に変化したこと、よかったと思います。…という感想は脇におきます。

小紋さんご自身でもお書きになったように、理屈と感情は別物です。
いま起きた「そういうふうになったら嫌だな」って「感情」はご自身で認めてあげてください。でも、「感情だからどうしようもない」とはなさらないでください。今現在の感情に振り回される必要はないのです。「感情」は常に変化するものです。行動によってコントロールできるものでもあります。

それに、世の中暮らしていくには、感情をコントロールして行動していくことが必要です。
特に、人の上に立つ人には、それが強く求められるものだと思います。

役員って、PTAを運営していく要でしょう？つまり人の上に立つでしょう？

■「PTAは任意加入の団体」という事実は消せません。その認知も広がりつつあるようです。
■御小学校がどれくらいの規模で、PTAの役がどれだけ多くて運営が大変かは知る由もありませんが、少なくとも登校班編成・朝の見守りが大変で、全員に役を振りいっぱいいっぱいで回っている、という現状があるのですから、少子化でこれから家庭数がへるともっと状況が厳しくなるのは目に見えているのではないでしょうか。
■お子さんが初めて小学校に入学された年、PTAの役割が多いな、的なことをお感じになったと書いておられましたね。

だからこそ、小紋さんも、PTA改善を思い立たれたのだと想像するのですが、違いますか？いろいろ揺れているようですが。

シンプルな本音を伺います。
いま、PTAを改善したいというお気持ちはありますか？

【4760】とまて 2015/04/09(Thu) 12:56
小紋さん、集団登校中に事故にあった例が、FJNさんがお示しになった≪通学路交通安全の現状と対策≫にも複数出ているようで、心が痛みますね。

ここでしばらく小紋さんにいろいろ質問させていただいたことで、

登校班よりもむしろ“見守り”を止めた後で事故が起きた時に、『あの時もしも“見守り”を続けていたらこの事故は防げたのかもしれない』という思いが強くて“見守り”活動が止められない。
その活動はPTAで行っているため、PTA会員が減ったら続けることができなくなる。
だから、任意加入の周知をしたとしても、100%近い会員を確保して、この活動を続けたい。

というのが小紋さんのお考えなのだと思いました。
もしも違っていたら教えてください。

私が小紋さんの一連のコメントを拝読して不思議に思うのは、他の会員の意見の収集に関する記述がとても少ないことです。小紋さんの所属されるPTAには学級PTA(委員も役員もなさってない会員からも意見を募る会議）は存在するのでしょうか？
ちなみに、私が所属していた小学校のPTAには、各委員会からの報告などを代表者の方が発表して、希望があれば質問をするようなことが可能でした。中学校のPTAでは、4月の委員決めのとき以外には機能せず、基本的に一般会員の意見を訊く機会は総会のみでした。学級代表は、代表委員会に出るのに、そこで話し合った内容は一般会員に口頭で知らされる機会がありませんでした。

先代の副会長が「執行部の決定はPTA全体の決定や！」とうそぶいているのを聞いて不思議でしたが、実際に一年間役員をやってみると、本当にそんな感じで進むので驚いた次第です。

【4761】小紋 2015/04/09(Thu) 12:59
猫紫紺さんに返信する形でいったん私の質問をまとめますね。

まず「ＰＴＡに入っていると登校班に入れますよ（＝入ってないと入れませんよ）」、また「ＰＴＡに加入すると給食費の納入が楽ですよ」というような告知をして、任意加入の方向へもっていくということは今年度は提案しないことにしました。

やはり多少なりとも子どもたちに影響がでそうなことはしないほうがいいという私の結論です。

みなさん、ご意見ありがとうございました。

＞いま、PTAを改善したいというお気持ちはありますか？

「日本のＰＴＡ」についてどうこうするつもりはありません。

こちらのＰＴＡについてはずっとそう思ってやってきてます。

こちらの皆さんが大切だとおもう「改善」と私の考える「改善」はずれているでしょうから、これがご返事になるかどうかわかりませんが。

もし「改善」の中身が「強制入会（自動入会とか言い方はともかく）の状態をみんなが真の意味で加入・非加入を選べるような状態にすること」であれば、そんな気持ちはありません。

以前から「長年にわたる強制入会のうえに作られたシステムを変更するコストを誰が負担するべきなのか」という問題を考えていました。

ボケの花さんには

＞PTA会員が負担するのが「筋」だと思います。

とお答えいただき、

猫紫紺さんの

＞特に、人の上に立つ人には、それが強く求められるものだと思います。

＞役員って、PTAを運営していく要でしょう？つまり人の上に立つでしょう？

というご意見を「ＰＴＡは役員がコストを負担すべき」と受け取りました。

しかし「強制入会」で入会した会員にコストを負担する義務が本当にあるのでしょうか？

私の理解が間違いなければ、さやさやさんは教員時代はＰＴＡ会員でいらっしゃったのではないかと思うんですが、強制入会を改善する義務を果たされたのでしょうか？

押しつけられた仕事を行うだけでも大変な人も「改善するコストを負担」しなければなりませんか？

また、強制入会して会員になり、強制的にくじ引きで役員をやらされた人に本当にそういう義務があるのでしょうか？

推薦委員会や選出役員というものに押しかけられて頼まれて説得されて、それならと引き受けた会長にそれをやる義務があるのでしょうか？

というわけで、やっちまえば簡単だったというお話も散見しますが、私の予想では私の許容できる負担を超えそうなので、私としては「任意加入の徹底」を提案するつもりはありません。

ただ「入りたくない！」「うちは非加入だ！」という人が現れたら、そちらのほうにお味方するつもりはありますが。

とまてさん

＞小紋さんの所属されるPTAには学級PTA(委員も役員もなさってない会員からも意見を募る会議）は存在するのでしょうか？

形式上はありますね。

各学期の授業参観後に「クラス懇談」という時間が設けられていて、クラス役員が司会を行って話し合いをするというものです。

クラス役員はＰＴＡ事業の報告を行い、質問や意見を受け付けるわけですが、そこからこんな意見や質問があったと執行部に上がってきたことはほとんどないと思います。

報告をしたあとは、担任がクラスの現状について報告するという時間になりますが、時間のほとんどはこちらに費やされますね。

【4765】猫紫紺 2015/04/09(Thu) 13:29
またもやトピずれになりましたので、取り急ぎ、新しいスレッドをたててきました。
＜小紋さんのPTA＞★click here★――です。
改善とそのコストの話題は深くなりそうですし、その他の話題も出て来そうですから。

【4766】小紋 2015/04/09(Thu) 13:38
猫紫紺さん

恐縮ですが、可能ならスレッドタイトルを変更していただけませんか？

「私のＰＴＡ」でもないですし、「私のＰＴＡ観」を議論していただくのも、かなり嫌な気分になりそうな予感がします。

【4767】理子 2015/04/09(Thu) 14:50

ぶきゃこさん

簡単に書いてしまっておりました。
車事故も色々なケースがありますね。

*******************
引率や当番をこちらでも毎日実施してはりますけど(他人事になったのでこういう書き方に)、団体保険には入っているけど責任問題まで深く考えず行われています。

集団登校班外しにあった時、安請け合いできない！と私が言ったら (退会してるからできないってことを理解されず先に踏み込んだ返事をさせられまして)
私だって安請け合いしたわけではない！とすごい形相で言われましたわ‥

私は一年間毎日引率をやった！って顔をして次の役員にも同じ方法でさせるんですよ。
で、先人に従わなければいけなくなっている現状です。

【4770】猫紫紺 2015/04/09(Thu) 15:33
小紋さん＞わかりました。なんて変えますか？
ご希望をお書きください。

【4772】 PTAのあり方とは・・ 2015/04/09(Thu) 15:44
小紋さん。

貴方のいう「こちらの方」たちは、「子どもの時代まで継がせない」という想いで、自分のスタイルで情報発信している方が多いのです。

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