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もろもろの脱線はこちら
【5066】 あっぷる 2015/06/17(Wed) 09:03
個人情報スレで、話題の脱線がとても多いので
個人情報保護法と個人保護条例に直接関係ない話題などはこちらでどうぞ。

みなさんが個人情報スレでいろいろ離れた話題を提示していただいてるので、いくつかレスします。
長いので話題ごとで分割したいのですが、分割はだめだそうですので長文で失礼します。

みなさんロジカルシンキングという言葉を知っていますか?
私が女子大のころ教科書にも使われて話題になりました。
私にはそれほど違和感がなかったのですが、まわりの人たちはとても新鮮のようでした。実習の後半ではみんなある程度身について。ロジカルな考え方やロジカルな議論がそれなりにできるようになりました。
今はたくさん本などあるようですので、なにか一読されることをお勧めします。
ここでの話にということではなく、皆さんが取り組んだり悩んでいたりのPTAの問題に対する改善などを考えたり話したりする上で役に立つと思います。

私はなんでもロジカルがいいとは思いませんが、まずは自分の直感的なことを大事にして、その裏づけとしてロジカルな考え方で客観的な部分を補強するというのがいいのではないでしょうか。

@@@あー、分割したい

とまてさん
理系の考え方はそういう面もあると思います。特に自然科学の分野では。
現象や観察結果を合理的に考えるために、それを説明できる理論を探したり、仮説立てて検証したりというのは王道ですね。
未知のものやよくわからないものの理解や法則を見つけるという目的では向いていると思います。
ただこれだけではなく、その結果定理とされたり、検証された理論というものは、それを基礎として使ってどういうことができるのか、どういう風に演繹や帰納できるのかというのもまた理系の大きな手法だと思います。
法令の話は自然科学とは違い、現在の様子を観察して法令を推測するという類のものではなくて、検証された理論に相当する明文化された法令がありますので、後者のやり方が自然だと思います。
もちろん理系での理論と同じように、それで完全に説明できるというわけではないところがあるとはあるもいますが、おおむねこの系の中では説明できるという範囲であればそれを使うというのは理系でも普通におこなわれていますよね。

分量が多くなるので他のことはまた改めて

@@@あー、分割したい

ぶきゃこさん
ぶきゃこさんのご興味の件、むこうでは脱線だと思いましたのでレスしていませんでしたが、こちらでレスしますね。

>個人情報保護法と個人情報保護条例がちがったとして、その違いを明確に追求することで、「学校が個人情報をPTAに渡しちゃイケマセン」という結論が左右されたりするのでしょうか?

>書くの2回目ですが、「学校は個人情報流しちゃ駄目」って結論に影響でないんでしょ?

左右されると思います。
現にボケの花さんは学校が個人情報をPTAに渡してよいという見解ですので、その見解の方が合理的であれば、法令上はイケマセンということにはなりません。
道義的にどうかという話とは別ですよ。一般の保護者と学校などの道義的というのはいじめなどの事件などで必ずしも一致しないのが通例ですから。

>そして「イケマセン」という論理武装が出来たとして、それをもとに例えば自治体賠訴>訟をやって事実上の禁止命令を獲得したとして、PTAのホワイト化につながるでしょうか?

なぜいきなり訴訟なのかはわかりませんが、訴訟しなくても改善した例はいくつもあります。
わたしが勉強を始めたのも、それらの事例を見てからです。
ガーラさんという方が書いてるブログや神宮寺さんのブログや本、TTさんのブログ、その他の方のブログなど、個人情報保護条例を根拠に成果が出ています。
PTAの問題は個人情報だけではないのでもちろん全部の解決ではないですが、そういうとことから一歩ずつホワイト化が進むと思っています。

また
>【4901】みなさん対象と行為と主張するべき点に混乱があるように感じます。
について、無礼の理由のひとつとされていますが、【4936】で ボケの花 さん自身から
>公立学校は個人情報保護法の適用除外でした。
>あっぷるさんご指摘の「違い」ってこれだったのね、と猛省中です。

と違いがあったことを認めていますように、混乱していたのは事実でしょう。
それを確認してちゃんと訂正したボケの花さんの発言は勇気のあるよい発言だととても好意的に受け止めました。
ボケの花さんはそういうことでできる方だと思いましたので、ちゃんとボケの花さんの中で、あたりまえ、と考えている根拠をお尋ねしたい(私とは違う見解ですので)と思ってスレを進めてきました。
途中で見立て違いだったとわかりましたが..

@@@あー分割したい

いくつかの方からの指摘について
抵触するや断言といった表現方法についてですが、この個人情報に話題について皆さん過剰に避けていらっしゃると感じます。
このサイトの検索機能を使ってみましたが ★click here★ 違法 というキーワードで81件ありました。実質半分だとしても40件は違法といいきっています。そちらの表現についても同じような指摘をされているのでしょうか。
他のスレと比べてここのところの個人情報の話題については、なぜかそこに神経質すぎるとおもいます。
このサイト公認?のビデオを拝見しましたが
★click here★
PTAの、PTAによる、PTAのための、違法! という名キャッチまで作られて公開されています。ここは おそれがある としなくてもよいのでしょうか?
べつにどちらが正しいかということでもないと思いますが、ダブルスタンダードになっていると思います。

@@@あー分割したい

ボケの花さん

>所謂「教科書」が無い状態で現況と戦ってこられた方々を、一見さんが『詰めが甘い』なんぞと切り捨てることを看過できなかったからです。

べつにこれまでの方を貶める発言ではなく、事実確認をして客観的な根拠でやるべきで、それができていないのは他の部分の主張が非常によいものであっても、そこに根拠がうすいものが不用意に混じると皆さんにとってもマイナスに働きますよということです。
ホワイトPTAの項目にも、そのようなことが含まれているので、客観的な根拠が明らかでない段階で法令違反のことを書くのはやめたほうがいいですよというのが、もともとの発言です。(いつの間にか皆さん違う方向にどんどん話を広げられるので困っていますが)
少なくともボケの花さんは、ここに噛み付くだけの根拠をお持ちだと見えましたので、その後いろいろ見解をお聞きしているわけです。(はぐらかされてばかりですが)

ぶきゃこさんへのレスとかぶるのですが、

>本当に言われなき被害に遭われて、何等かの改善をお考えならば、法令のみにこだわっている場合ではないのでは?
>少なくとも『ここのみなさん』は、もっと現実的な改善策を期待し、模索なさっているのではないかと考えております。

このスレはボケの花さんのつけたタイトルにると法令についてのスレですので、このスレでPTA問題全体や現在差し迫ってる人をどうするかという話は、別のスレでやるのがよいのではないですか?
このサイトに来る方の大きな興味の対象は私も含めボケの花さんのいわれるとおりだと思います。
このスレで法令についてはなしをすることで、それらの方の状況を悪化させるようなことになっているのならば、話をしないというのがよいと思いますが、法令の話が明らかになるとそれらの人たちが何か困るのでしょうか?
わたしはむしろ何が使える材料になるのかが明らかになることは、それらの方々にも有用な情報や考え方と思いますが、いかがでしょう?

>最近このサイトからネタ拾ってご自身のブログ等に『自分のもの』として発表なさる方々の存在も考慮して、そして掲示板での意見交換?を選択したものとして書かせていただきます。

ああ、そういう背景があるので、歯切れの悪い書き方や別の話題への誘導などで、ご自身の見解を詳しく説明するのがはばかられているのですね。
それならそうと最初からいっていただければと思いました。
ここでその辺の事情が明らかになってしまうと、ボケの花さん的にはその盗用?が許せないということなんですね。

たしかに盗用はよくないと思いますが、正しい情報やPTAの問題への有益な情報は多くの方に知ってもらうこと自体もボケの花さん的には避けたいことでしょうか?

盗用がどこであるのかわからないので実態がわかりかねますが、そこのサイトにボケの花さんがコメントして、使うなら適切に引用してください、といえばいいのではないのではないでしょうか。(言っても効果がなかったのかもしれませんが)

@@@さすがに書いててちょっとつかれたので、個人情報スレでのレスはまた今度にします...

最後に、わたしがもともとホワイトスレでの発言は、言う相手と内容とその根拠を明確にしましょう、ということですので、そこに対して皆さんどう思うのかは依然興味があります。
残念ながら、表現にとらわれてそこについての反応が少ないのが残念です。
その根拠を明確にするひとつが個人情報についてのスレで私が話したいことです(ボケの花さんが話したいこととは違うようで恐縮です)

個人情報スレの最初で書きましたように、私自身は論破や勝ち負けはどうでもよいと思っています。どうもそうでない方が多いようですが、それこそここでやる意味がないと思います。
私の見解が勘違いであることがわかったり、見解が妥当でない合理的な根拠があれば、現在私が話している見解には別にこだわりはありません。
ただいまのところ、合理的以前の話しか提示されていませんので特にスタンスは変わっていません。
ただ冷静な議論ができる場でないことはとても残念で、今後そういうことができそうになさそうなのが残念です。

【5067】 FJN 2015/06/17(Wed) 10:08
あっぷるさん、
ロジカルシンキングのことを、私は、
  論理の「構成と筋道」を踏まえた考え方
――という感じで理解しています。

そういう私の理解では、あっぷるさんの、
このサイト公認?のビデオを拝見しましたが
★click here★
PTAの、PTAによる、PTAのための、違法! という名キャッチまで作られて公開されています。ここは おそれがある としなくてもよいのでしょうか?
べつにどちらが正しいかということでもないと思いますが、ダブルスタンダードになっていると思います。
――というコメントは、解せません。
あっぷるさんのロジカルシンキングは私のロジカルシンキングと少し別のもののような気がします。
私は今、『ダブルスタンダード? 互いに相容れない価値基準2つが共存していること? 何と何の2つ?』という疑問を考えはじめました。

また、取り急ぎ「(の)おそれ/おそれがある」を追加したバージョンを機械的に作ってみました。
PTAの、PTAによる、PTAのための、違法のおそれ!
違法のおそれがあるPTA、バンザぁーイっ!
・・・ふぅ〜む、ちょっとなかなか好い感じです(微笑)。


【5068】 ぶきゃこ 2015/06/17(Wed) 10:47
あっぷるさん

>ただ冷静な議論ができる場でないことはとても残念で、今後そういうことができそうになさそうなのが残念です。

あっぷるさんの発言のない場では、おおむね冷静な意見交換ができていたと思います。
あっぷるさんが加わっている場で往々にして冷静な議論から脱線していってしまうのは、「場」のせいではないように私は感じております。

他人の神経を逆なでする表現について、あっぷるさんが敏感とは言えない(かもしれない)態度でいらっしゃるために、不必要な攻撃的な言葉が行き交ってしまっているように思いますよ。
指摘を受けて修正するのが勇気がある行為だ、と思われるのでしたら、スレッド「個人情報保護法と個人情報保護条例―その2―」で私が赤字で表現した部分や、今回新たにかかれた

>みなさんロジカルシンキングという言葉を知っていますか?

が、他人に対して失礼な書き方であるという事実を真摯に受け止められ、あっぷるさんご自身がそう感じないとしても、今後はひかえられるのが、「冷静な議論が出来る場」をつくるのに役立つと思います。
私が「それって失礼なんですよ」と勇気を持って申し上げても、「悪意による抽出」と逆切れされるようでは、なかなか難しいかもしれませんが。

また、
>【4901】みなさん対象と行為と主張するべき点に混乱があるように感じます。
について、無礼の理由のひとつとされていますが、【4936】で ボケの花 さん自身から
>公立学校は個人情報保護法の適用除外でした。
>あっぷるさんご指摘の「違い」ってこれだったのね、と猛省中です。
と違いがあったことを認めていますように、混乱していたのは事実でしょう。

と書かれていることからも分かるように、「書いていることが事実であれば、それは無礼ではない」あるいは「事実でないことを書くのが、無礼である」という誤解があるように思われます。
「みなさん対象と行為と主張するべき点に混乱があるように感じます。」
という物言いは大変に失礼な表現であり、そのあとの冷静な意見交換を妨げる、と私は申し上げております。
述べられていることが正か誤かは問題にしておりません。

ロジカルシンキングはすばらしい作業ですが、それと人の感情を踏み荒らすこととは別のことです。
違うでしょうか?

何度も出てくる
「分割はだめだそうですので」とか
「@@@あー、分割したい」
についても、私には単なるワガママにしか見えません。
結果としてルールは守っておいでですが、不平をしつこくあらわにするのはあまり楽しくない感じはしますね。
この掲示板のルールに縛られない場所は、ほかにもたくさんあるわけですし。

また、よそで書いた私の疑問にお答え下さってありがとうございます。

>現にボケの花さんは学校が個人情報をPTAに渡してよいという見解ですので、その見解の方が合理的であれば、法令上はイケマセンということにはなりません

この掲示板で「法令上はいいらしいよ」という結論が出たとして(というか、おそらく明確に違法というのは難しいらしい、くらいの結論になるかと思いますが)、その結論を利用して、学校や教委に「PTAに個人情報を流していいのですか?」もしくは「流していますか?」と聞けば今現在「イケマセンし、やっていません」と答えてる態度が、「いえ、いいみたいだからドンドン流してます!くやしかったら訴えて下さい」という態度に変わるんですか? という趣旨の質問なんです、私のは。わかりづらかったかもしれませんねごめんなさい。

「法令上イケマセンということにはならないという解釈が出来る」という結論の一致をここでみたとして、学校の現実的な(ニアイコール道義的な)言い分「いえ、名簿を流出させたりなどということはおこなっておりません!」に変更はないですよね? ということなんです。
逆に言えば、抵触しない可能性を無視して「抵触します!」とここで断言することにどういう価値があるのか?という根源的な疑問でもあります。

道義的な話を排除してあくまでロジカルな話をしたい、のは大いに結構だと思います。
しかしそれに価値を見いださない人間もごちゃまぜになって投稿し合っている掲示板でいきなり「みなさんはロジカルではない」と「切り捨てる」ことの無礼さを、認識していただくわけには行かないでしょうか?

法令に関するロジカルな話のみで討論したい、というご希望であれば、まず、そういう趣旨でスレッドをたてて合意した参加者のみとし、方向の違う参加者には修正や場所を移してもらうことをお願いする、などのコントロールが必要になってくるでしょうね。
トラブルを起こしたくない、とか冷静に議論したい、いう希望がとくにないのであれば別ですが。

ガーラさんはじめ他の方が個人情報保護条例を根拠にPTAのホワイト化につながる(であろうとあっぷるさんが感じていらっしゃる)成果が出ているのであればそれは素晴らしいことと思いますが、
・その成功の要因が「論理武装」なのか?
・それが本当にPTAのホワイト化につながるのか?
という2点については私は未だ確信が持てていません。
各地のPTA改革なども、新たな問題を抱えているのが現状です。

論理を正確に整えることはいいことなのか、よくないことなのか、ということで言えば、いいことだと思います。
しかし整えられていない、もしくは整えようとしない人々をけなすほどの価値まであるかといえば、そうは思いません。
ここについてはあっぷるさんも同じように考えていらっしゃるのではないか、と思うのですが、アウトプットの際に感覚的な齟齬が生じ、それが火種になっているようです。
齟齬なのかそうでないのか(つまり、イノセンスなのかイグノランスなのか)は私にはわかりかねますが。
もうちょっと平易な言葉で言うとすれば、さきほど枠囲みでも引用した通り、「論理的に正しければ多少失礼な表現をしても問題ない」とあっぷるさんが考えていらっしゃるように(少なくとも私には)見えることが、本来不要な問題を発生させているようです。

やらないよりやったほうがいいこと(たとえばロジカルシンキング?)、というのは厳に存在しますが、他人に強要したりやらない他人をサゲたりすることで新たな問題を生みはじめる、という視点においては、PTA問題の小サンプルを見ているような気もします。

そういった意味で、あっぷるさんのおっしゃった「ここはPTAと同じ」は、的を射ているかもしれません。

FJNさん、追加バージョン吹き出しましたw


【5069】 猫紫紺 2015/06/17(Wed) 17:19
――大変失礼ながら、個人的な感情をしたためさせてください。

>みなさんロジカルシンキングという言葉を知っていますか?

この一言で、当スレッドを読む気力を失いました、ワタクシ。


【5071】 あっぷる 2015/06/18(Thu) 07:55
ぶきゃこさん

なるほど、今回のレスはかなりぶきゃこさんの話がこれまでよりわかった気がします。
まず赤字で指摘していただいた部分はスレ全体を見ていただければわかると思うのですが、皆さんを攻撃したり非難したりというつもりで書いたのではありません。
ぶきゃこさんをはじめ皆さんが神経を逆撫でされたと感じてしまう表現になってしまったのは私の力不足です。
そう感じた方がいらっしゃいましたら謝罪します。
私の鈍感さで皆様に不快な思いをさせてすみませんでした。

私は、対PTAに対してホワイトリストやその他の法令での有効になるようにと思って弱いと感じた点(もっと効果が出せるのでは)ということを言ったつもりでした。
誰が対象でそれに適用される法令は何でそれをつかうのかを明確にしたほうがよいという私の考えはいまでもそう思っています。

その後の無礼人サゲに関しては、私も人のことは言えないですがぶきゃこさんも相当ですよ。
お互い様だと思いますのでそこはとくにいうことはありません。

分割したいというのは、先の私の書き込みは連続したひとつの話ではなくて、個別のことについてだからです。前に書いたことを後の根拠とするためではありません。ですので独立した発話は別に書きたいと前に書いたのです。
FJNさんのかかれたレスのように、実際前に書いたことと次のことを直接結び付けてレスされても、ひとつの事柄として書いたわけではないので返答が難しいです。
不満に見えるかもしれませんが、ここはルールを守ってやるようにしているというところも評価していただければと幸いです。

猫紫紺さん

また神経を逆撫でするつもりではないのですが、誰が言っているかと何を言っているかを分離するのはロジカルシンキングの基本です。
個人情報スレで最初に私はそういう進め方を提案しましたが、受け入れられなかったようで、その後個人情報についてのロジカルな話はほとんどできていないと思います。
ロジカルシンキングできている方へはとくに話すつもりはありませんが、主観だけで話をする方がいらっしゃるのでご紹介したまでです。
PTAの方がなんでも子供のためですからと言ってロジカルに話ができないようなことが、あっぷるが無礼だからとかここの人たちが話したいことはもっと別のことだからという感じであちらでもおきてると感じます。

先のレスのとまてさんへの部分についての補足ですが
たとえ話をするなら(たとえ話ですよ)
なでしこジャパンの試合を見て、勝つにはどうすればいいかというのがみなさんの知りたいことであったとして、それを話のにプレーだけ見て話すのではなくて、まず一緒にルールブックを確認しませんか、というのが私の話してることです。ボケの花さんと私ではルールブックの解釈が相当異なっているので、そこがずれてなければ不要なことだと思います。
ただ、ボケの花さんのように、たとえば"サッカーはボールを持ってよい"というルールを一般化するのは私にはよく理解できませんので根拠をお尋ねしています。
根拠を、ほらあそこに持っている人がいるでしょというのではもってよいとルール一般化するあるいはそう表現するのは適切でないと思います。
ボールを持ってよいのは例外で、キーパーでそれも持てる範囲などがルールで決まっていると思います(にわかなでしこジャパンファンですのでほんとのルールの条文は見たことはありませんが)

一般に、例外的なことがあることをもってそれを全体として一般化すのは詭弁の王道です。
今回のボケの花さんの主張も典型的な詭弁です。詭弁という言葉が神経を逆撫でするとしたら、乱暴な主張、とでも読み替えてください。
詭弁は、合理的な反論ができないときによく使われる手法で、合わせて周りの方の印象操作を含めてやることが多いです。
あまりにセオリーどおりですので、これまた困っています。

とまてさんはボケの花さんの見解についての意見はしないということでしたが、例の9条をよんで、私やボケの話さんの話を抜きにして、とまてさんとしてはこれを解釈して簡潔に言うとしたらどうなりますか?
条文が苦手なところすみません。
そういう意味では文章へのこだわりがあるFJNさんの解釈も聞いて見たいです。

追記です

ぶきゃこさんが
>あっぷるさんの発言のない場では、おおむね冷静な意見交換ができていたと思います。

であれば、ぜひ個人情報保護について現在のまとめを教えていただけませんでしょうか。

1.個人情報保護法が対象となるのはどこか、その根拠は何か
2.個人情報保護条例が対象となるのはどこか、その根拠は何か

これ以外の論点もあったと思いますが、まずはここに絞っていまどういう状態なのか知りたいです。
(ぶきゃこさんがスレで話したいこととは違うかもしれませんが)


【5072】 FJN 2015/06/18(Thu) 09:10
昨日、スレッド≪個人情報保護法と個人情報保護条例―その2―≫の【5065】★click here★に、私の「解釈」のイメージを書きました。
あっぷるさんのいう「例の9条」が、具体的に、
第9条 実施機関は、次の各号のいずれかに該当する場合を除き、個人情報を、第7条第1項第2号に規定する業務の目的の範囲を超えて、・・・利用(以下「目的外利用」という。)し、又は・・・提供(以下「外部提供」という。)してはならない。
を指すならば、私の解釈は、
第9条 実施機関は、次の各号のいずれかに該当する場合に限り、個人情報を、第7条第1項第2号に規定する業務の目的の範囲を超えて、・・・利用(以下「目的外利用」という。)し、又は・・・提供(以下「外部提供」という。)していい。
です。


【5073】 ぽぽ 2015/06/18(Thu) 10:05
あっぷるさん、
クリティカルレスポンスプロセスという言葉はご存知ですか?
critical response process

ふと思い出し、きっとあっぷるさんならご存知だろうと尋ねてみました。


【5074】 とまて 2015/06/18(Thu) 10:17
1.★click here★
『「AならばB」という命題は、例外が1個あるだけで儀となります。』と、私は中学校くらいの数学の時間に習った気がします。ロジカルシンキングの本にはそういうことは書いてないのですか?
「例外がある場合は、一般化できない」のであって、「例外のほうを一般化する」ということではありません。
ボケの花さんが、「提供できる可能性も否定できない」ということを「提供できる」と書いていらっしゃるのは、強調もしくは省略して書いていらっしゃると理解しています。
狛江市、草加市、神宮寺ぴこさんのいらっしゃる自治体、など、保護者や児童生徒寄りに条例を解釈(運用?)してくれるところが増えたら嬉しいです。

2.今、バイトでVBAのアルゴリズムを考えていて(楽しくてしょうがない…笑)ちょっと余裕が無くて、ぴこさんの本も読了できていない状況ですが、よろしければ易しく書かれた「ロジカルシンキング」の本をいくつか紹介してください。女子大のテキストは難しそうですから、そういのじゃなくて一般向けのをおねがします(^^)v。

3.【5073】 ぽぽ さんの、クリティカルレスポンスプロセス、私は初めて目にしました。あっぷるさんがご存知かどうか、私も知りたいです!!

4.9条の話は、今見直している時間が無いので、また後でレスさせていただきます。済みません。

[ストーリー度60、ロジカル度40](このトピには自己採点付きで投稿しようかと…笑)


【5076】 あっぷる 2015/06/18(Thu) 14:51
FJNさん

見解ありがとうございます。
情熱とは正反対であろう条文も、FJNさんにかかればこのように情熱的になるのに大変感心いたしました。
見解の相違はありますが、これはお見事な返事をいただいたと思いました。念のためですが嫌みや皮肉などではない素直な感想です。(私の発言は単なる疑問でもなんでも批判にとられてしまうようですので)
他の方の見解ももっとお聞きしたくなりました。


ぽぽさん

その言葉は知りませんでした。
ちょっと検索したら芸術の批評的なところから発生したようにでてきたのですが、それのことですか?


とまてさん

論理学や数学の証明ではそのとおりです。
論理的に考えるというのは真か偽かというより広い範囲だとおもいますので、それは一部でしょう。
一般化の話は、真理としての一般化はおっしゃるとおりですが、限定条件をつければ例外があっても一般化できますし、日常的に行われています。
サッカーの話であれば、手を使ってはいけない、と一般化されていますし、もう少し厳密に話す必要がある場合は、手を使ってはいけない(キーパーを除く)、など、例外条件などを明示します。
ですので話題の細かさに合わせて、変化はありますが、例外を主と主従を反転させてはいけません。

ボケの花さんは「提供できる」という一般的な主張に対して根拠として例外を元に話しているのですから、とまてさんが合理性からではなく、強調や省略と、思って納得してしまう、ところこそが詭弁の詭弁たるところなのです。
一見論理的に見えるところが逆に、理系の方が陥りやすいのかもとも思います。

もしボケの花さんの話でうまく説明できるとしたら、条文の主従を逆にして、原則提供できる但し以下の場合はできない、という表現になるのが妥当と思います。

テキストは手元にないので、検索して、さらに読んでない本で恐縮ですが、
「ロジカル・シンキング入門 茂木秀昭 」
はわかりやすそうに思いました。
タイトルは違いますが、マンガのこちらは当時副読本的に読みました。
「クリティカル進化論 道田 泰司」


ぶきゃこさん

そもそもこの議論は役に立つのかというのは、もっともな話だと思います。
この掲示板にのスレしかない状況でしたら、その話ももっとあっていいとおもうのですが、話題毎にスレが分けられるので、興味がない方を無理に巻きもむ必要はないと思いますし、興味がない方は発言されなかったり読まなかったりだとと思います。

さて役に立つかどうかですが、少なくとも私の挙げた方々の所では効果があったように思います。
役に立たないかもしれないから不要というのや議論を進める必要はないというは、ちょっと乱暴ではないでしょうか。

ボケの花さんも
>本当に言われなき被害に遭われて、何等かの改善をお考えならば、法令のみにこだわっている場合ではないのでは?
>少なくとも『ここのみなさん』は、もっと現実的な改善策を期待し、模索なさっているのではないかと考えております。

と似たことを言われていますが、
それを言い始めると、この掲示板自体にそれに該当するものがたくさんあるのではないですか? 私はそれら皆さんがいろいろと状況を改善しようと話すのはよいことだと感じています。

たとえば(あくまで例ですよ)
三行詩をあつめるのが現実的な解決策なのか?
PTAのための違法という動画公開が現実的な解決策なのか?

わたしはどちらも悪くないと考えていて、やるのはよいこと思いますが、ぶきゃこさんやボケの花さんが言う、現実的な解決策、からはかなり遠いところにあると思います。

それこそここの人たちがこれまでやってきたことや今やっていることに対しても、同じことが言えるのか不思議に思います。
もし私が、それらのスレで

本当に言われなき被害に遭われて、何等かの改善をお考えならば、三行詩などにこだわっている場合ではないのでは?
少なくとも『ここのみなさん』は、もっと現実的な改善策を期待し、模索なさっているのではないかと考えております。

と発言したら、みなさんどうお感じになるでしょう?

いろんなスレがあっていろんな角度から、改善についてなにができそうか話をするのが健全だと思います。ここがそういうのをよしとする場所だかどうだかは私にはまだわかりませんけれど。


話題が広がりまくっているので拾いきれてないところもありますが、また時間がとれるときにできるだけレスしようと思います。別に自分の考えを押しつけたり広めたいわけではないので、私の感じた素朴な疑問にも皆さんの考えをお答えいただければと思います。


【5077】 ボケの花 2015/06/18(Thu) 16:41
脱線でたとえ話で良いのでしたら。

私はこれまでもそして今も
>"サッカーはボールを持ってよい"というルールを一般化
してはいませんよ?
サッカーでもボールを手で持って良いルールがあるので、『絶対持っちゃいけない』と言い切ったり、一般化することは「危険」です。
と申し上げています。


>(にわかなでしこジャパンファンですのでほんとのルールの条文は見たことはありませんが)

とのことですので、私も見解を改めました。

あっぷるさんは「スローイン」をご存知無い。
ルールも読んでない。
私はタッチ割ったらスローイン、スローインは手でやるものと、例外ではないルールとして読んで知ってる。

シーンに関わらず「絶対手を使っちゃいけない」と言い切るにわかファンのあっぷるさんに、
『今スローインだからいいの、手なの』と返してる私。

「スローインって何?ルールの何条?」
『タッチ割ってたでしょ、そしたらスローインするの、15条』
「タッチ割るって何?ロジカルに説明して」
『だから15条にあるでしょ、試合見させてよ』
「にげるの、はぐらかすの、詭弁だよね」

スタンドにいる他人様が見聞きしたら、こんなやり取りをしてるってことですか?

だとしたら本スレ(条例のほう)も、今後は丁寧に書きたいと考えております。
奇しくもFJNさんが書きこまれた【5072】の解釈と読み方は、私が「日常」としているもので、
改めてご提示いただくまで、「非日常」の方には不親切だったなと反省中です。
(後出しではないですよ、複数訴訟経験して、更に日頃の業務でも使ってるんで「日常」です。ちなみに士業ではありません)


さてサッカー知らない方には上記の例えやり取りもなんだかわからないと思いますが、現況の雰囲気に似通っていることは笑っていただけると確信しております。
なお、先般のシンガポール戦を自宅で鑑賞しつつ、『いーから○○、ポジション戻れ!フォーメーションぶっ壊してんじゃねー!俺が俺がで前に出るんじゃねー!』と叫ぶ程度サッカーとLaws of the Gameを見ている私です。

>改善についてなにができそうか話をするのが健全

それはごもっともです。
個人的には笊法の論を突くだけの場ではないと考えていますし、特に施行されて10年以上経つ法令から実際の運用を抜きにした論のみ語るのは、つまらないな、もとい、危険だな・間違った運用と論を与えてしまいかねないな、と考えています。


【5078】 ぽぽ 2015/06/18(Thu) 19:07
[5077]ボケの花さんのサッカーを使った話。
あ、そういうことだったのね。
で、「サッカーってさ、やっぱ競技場で見るスポーツなんだわ。野球はテレビ。そうでしょ?」
「サッカーにおける審判の役割って重要なのよ。選手だけじゃなくてね、審判も試合を作ってるのよ。そういうところも含めて観戦しようよ」とわかったようなこと言いたくなってましたわ。

文意不明瞭な文章が意図的に書ける、オトナ検定準2級クラスの話をなさっていると思ってましたわ。


【5079】 FJN 2015/06/18(Thu) 19:44
私が【5072】で書いた解釈★click here★は、「解釈」を「手」になぞらえると、凡手/平凡な手です。
奥の手ではありません。
まして、マラドーナの「ラ・マーノ・デ・ディオス/神の手」★click here★でもありえません。
そう思います。


【5080】 とまて 2015/06/18(Thu) 21:33
済みません、【5074】の4の件ですが、ゆっくり読み返してみたら私もFJNさんの【5072】に一票です。
あと、本のご紹介もありがとうございました。参考にさせていただきます。
[ストーリー度95、ロジカル度5]


【5081】 ぶきゃこ 2015/06/19(Fri) 06:00
あっぷるさん

レスポンス、ありがとうございます。

【5071】
>>あっぷるさんの発言のない場では、おおむね冷静な意見交換ができていたと思います。
>であれば、ぜひ個人情報保護について現在のまとめを教えていただけませんでしょうか。

とのことですが、私が申し上げたのは意見交換全般のことであって、個人情報保護についてということではありません。
また、個人情報保護についてのまとめもしたことがありません、ごめんなさい。
幾度か書いたような気もしますが、学校における個人情報保護は、私にとってどちらかというと、それほど重大な関心をそそいでいないカテゴリーです。

>1.個人情報保護法が対象となるのはどこか、その根拠は何か
>2.個人情報保護条例が対象となるのはどこか、その根拠は何か
>これ以外の論点もあったと思いますが、まずはここに絞っていまどういう状態なのか知りたいです。

「いまどういう状態」というのは、この掲示板での合意事項or了解事項ということでしょうか?
そのようなものが、あるのでしょうか?
掲示板はディスカッションではあるものの、ファシリテーターがいるわけではないですし、おのおのが意見を述べたり、そのとき参加できる人が議論を重ねたりするだけの場なので、過去の経緯は過去ログで確認する以外、ないのではないかと思いますが…。

【5076】
>さて役に立つかどうかですが、少なくとも私の挙げた方々の所では効果があったように思います。

私はこの部分に非常に興味深いものを感じております。
ガーラさんは例に出しても怒らないと思うので勝手に例として使いますが、ガーラさんは少なくとも

>1.個人情報保護法が対象となるのはどこか、その根拠は何か
>2.個人情報保護条例が対象となるのはどこか、その根拠は何か

ということを追求するのにそれほど時間を割いていらっしゃるようには見えません。
ガーラさんが自校PTAのホワイト化に貢献できているのは、たぐいまれなるコミュニケーション能力とプレゼンテーション能力、ネットワーク力、行動力、人としての魅力etc.が非常に大きいと見ているところです。

「AすればBが実現できる。AしなければBも効果の薄いものになってしまう。Bが最終目的のCに役立っているのは実例がある。実例はこれとこれとこれ。だからBを実現するために未だ達成されていないAをここで成し遂げなければならない」というロジックになにか奇妙なものを感じるのです、私は。どこかに「穴」か「抜け」か「置き忘れ」か「接続ミス」があるように思えてなりません。
A=個人情報保護法または条例の対象と根拠を明確にすること
B=個人情報保護を武器にした学校やPTAへのアプローチ
C=PTAのホワイト化

>役に立たないかもしれないから不要というのや議論を進める必要はないというは、ちょっと乱暴ではないでしょうか。

私は、そのようなことを申し上げましたでしょうか?
すみませんが、どこでしょうか? ピンとこなかったので、指摘をお願いしてもいいですか?

とまてさん、面白そうなので私もやっていいですかw

[ストーリー度97、ロジカル度3]
かな?
いやいや…
[ストーリー度100、ロジカル度100]!!←むしろ目指す姿。


【5082】 FJN 2015/06/19(Fri) 06:42
個人的にメモしておきます。「例の9条」関連です。
 ・条文の見出しは「(利用及び提供の制限)」
 ・条文に「原則」という用語は無い
 ・【条文の主従】とは何か?
 ・「条文の主従を逆にして、原則提供できる但し以下の場合はできない、という表現になるのが妥当」はリーズナブルなロジックか?
 ・「解釈」を「見解」に置き換えるのはロジカル?イロジカル?
 ・「イロジカル」から「イロジカケ」を連想するのはロジカルでなくコミカル!


【5084】 あっぷる 2015/06/19(Fri) 08:38
ボケの花さん

レスありがとうございます
たとえ話は、ボケの花さんの見解を聞く上で私はそのような状態であると考えていただいて差し支えないと思います。
ボケの花さんの日常的には常識なことでも、私は聞かないとわからないと思いますので。にわかですみません。

実際の運用を考えた話はわたしもできればと思っております。
わたしは、法令としては基本的にこうであるべきところが実態としてはこうと乖離がある、そのときその乖離をなくすもしくは少なくするにはどうすればいいか、そのときこの部分が笊なのでそこをつつくのはよくないなど、という話が、基本の確認をしてからやりたいと思っているところで、他の方にも参考になるのではと思っています。
ですのでボケの花さんではもう結論となっていそうですのでいちいち言うのは面倒だとは思いますが、ここがこうでここがこう笊というところが具体的にわかれば、あらかじめこの部分は危険として、ほかの方もそれを踏まないということができるのではと思っています。


ぶきゃこさん

意見交換全般のことだということは先のレスでわかりました。
こちらのスレでその話ができたのはよかったと思います。
個人情報スレで個人情報保護と関係ない話をするのは、話題がずれていると思っていましたので、ぶきゃこさんにこちらでお話しできてよかったと思います。

ガーラさんのアプローチはわたしは合理的だなと感じています。
ガーラさんが切り開いたという点は、ガーラさんだからできたというところが大きいと思いますが、ガーラさんのアプローチのとてもよいところは結果としてスーパーなガーラさんじゃないとできない特殊なことではないことだと思っています。
ガーラさんの事例を参考に改善を申し入れ入会申込書ができたという方もいらっしゃいます。
そもそもの話がわかっていないかったり、都合が悪いことはうやむやにしたい教育委員会や学校ではなくて(言っても徒労に終わるでしょうし)、役所の個人情報保護課という条例をそこそこ客観的に見れる立場のひとからみて、役所としての解釈を引き出して、教育委員会や学校での実態との乖離を是正するという方法ですから。
条例の解釈についてはいくつもできるところで、ぶきゃこさんのいうように訴訟で明らかにするというのも一つの手だと思いますが、ガーラさんのアプローチのよいところは、話す窓口を変えれば役所の見解が結構簡単に明らかになるということです。ガーラさんが法令の検証について時間をかけずにすんだのはこのアプローチの成果と思います。そしてこれは実用面においてとても大きい成果と思います。
必ず期待した見解がされるかどうかは不確実ですが、これはもう各役所に話して反応をみる以外にないと思います。

ABCの話ですが、「Aをここで成し遂げなければならない」ではなくて「Aを検討することに価値がある」という考えです。
検討の結果、仮にAが実現困難なことであれば、有効な手段にはならないでしょうし、逆にAのハードルはそれほど高くないのであれば、有効な手段になると思っています。

Aが法令と言うことであれば、そもそもどの法令がAであるのか、使えるのか使えないのかがまだ明らかになっていない状況です。秘密保持義務などもあるとは思いますが、個人情報スレでは法令を個人情報保護法と個人情報保護条例に絞って話をしているというつもりで、これからボケの花さんの詳しい話を聞く段階と思っています。
私はガーラさんたちの実績からも個人情報保護条例は非常に有望である一つと考えています。(もちろん条例以外にもそういう根拠があるのではと思います。)

ピンときませんよね
ここはわざとぶきゃこさんがわたしに話すやり方をまねてみました。すみません。うまくまねできた自信はありませんが。


FJNさん
メモに失礼ですが、条文の主従は見出しにすでに書かれていると解釈しています。逆にした場合は見出しも応じた変更が必要と思っています。
ここはきっと法令を書く場合の定石のようなものがあるのでしょうけれど、それこそ法律家ではありませんので、逐条解説などがないので推測の域をでませんが。

追記です

そういえば横浜市は逐条解説に相当する、解釈・運用の手引きがあったのであらためて見てみました。(横浜市では第10条) ★click here★

【趣旨】
本条は、個人情報が適正に収集された場合であっても、その利用や提供の仕方によっては個人の権利利益を侵害するおそれが生じることから、実施機関が、事務の目的以外の目的のために保有個人情報を利用し、又は提供することについて制限を定めたものである。
【解釈】第1項
(1) 本項は、保有個人情報は、利用目的の達成に必要な範囲内での利用に限定することを原則とするが、効率的な行政運営や市民サービスの向上などのためには保有個人情報の目的外利用や提供もやむを得ない場合があるので、合理的理由がある場合に限り例外的にこれを認めたものである。
(2) 保有個人情報の利用目的の範囲内での、当該実施機関内部での利用や当該実施機関以外のものへの提供は、本条の適用を受けないものであるが、その判断は、第7条及び第8条第2項の規定に基づき特定された利用目的の範囲に照らし、合理的かつ限定的に行わなければならない。
(3) 「当該実施機関の内部において利用」とは、例えば、市長部局のA局A課の保有個人情報を同じ市長部局であるB区B課の事務のために使用する場合をいう。
(4) 「当該実施機関以外のものに提供」とは、実施機関が当該実施機関以外のものに保有個人情報を使用させるため提供することをいう。
例えば、国の行政機関、裁判所、他の地方公共団体等に提供する場合はもとより、本市内部の他の実施機関に提供する場合を含む。

私としては横浜市だけの独自の解釈ではないと考えます。
向こうのスレに書いたほうがよかったかしら


【5085】 FJN 2015/06/19(Fri) 09:16
「条文の主従」という表現/レトリックは、
法律家の使う専門用語ではなく、
ロジカルシンキング家の使う表現/レトリックなのではありませんか?


【5087】 ぶきゃこ 2015/06/20(Sat) 06:25
あっぷるさん

>ABCの話ですが、「Aをここで成し遂げなければならない」ではなくて「Aを検討することに価値がある」という考えです。

なるほど、であれば、私にそれほどの違和感は生じなかったように思います。
私はあっぷるさんからたびたび、「AをおざなりにしたままBをやろうとするのは意味がない」という趣旨のメッセージを受信してきたように思います。
それが、誤受信だったということなのでしょうか。

ガーラさんのブログで、参加者が

>ブログ主さんはよく「違法PTA」と連呼しているところを見ますが、裁判でも想定しているのかな?

と突っ込んでいる場面があります。★click here★
これに対し、ガーラさんは

>昨年ころから、ちまたで流行った「違法PTA」という言葉、
ゴロがよくて、キャッチーなのでそのまま使っています( ̄▽ ̄;)

と流しています。
私はこの会話に大笑いしましたし、ガーラさんに魅力を感じました。
素人が法律をこねくり回すことについてどう感じているか、彼女の価値観がうかがえるような気がしておもしろかったですし、のびのびとした人間の強さを感じられたことがなにかうれしかったのです。

ちなみに、では彼女はBをやっていないのか?といえば、しっかりやっていますよね。あっぷるさんももちろん既読と思いますが、彼女のBは★click here★のようにまとめられています。

fqkさんがスレッド「ホワイトPTAチェックリスト」を立てられたときに書かれていた
>個人情報保護条例に違反する可能性大です…※
に対して、あっぷるさんが
>法については、恐れがあります、などぼやかした書き方でなく
黒のものは違反していますと断定すべきです。
として指摘したのがこの掲示板のストーリー(笑)の始まりだと思いますが、
ガーラさんを例にとれば、※でも(つまり、AなしでBをつかっても)十分成果はあがっているし、違反かどうかを検討するのはガーラさんではなく、それこそ当事者でありそれが仕事の自治体がやっているのがわかりますし(私はそれが当たり前だと思います。市民がいちいち違法の立証責任を負わなければならないのであれば、私は税金を払いすぎています笑)、また、違反かどうかが明確になる前にすでに是正は行われているわけです。

ですので私はボケの花さんがおっしゃる
>特に施行されて10年以上経つ法令から実際の運用を抜きにした論のみ語るのは、つまらないな、もとい、危険だな・間違った運用と論を与えてしまいかねないな、と考えています
に、「もとい」の前については深く同意、後についてはなるほどそういう見方もあるか、といった思いです。


【5088】 fqk 2015/06/20(Sat) 08:21
【事態の改善のために】(論理の検討という楽しみのためでなく)ルールを正確に取り扱うことは有効でしょうか?

あっぷるさんの主張で解せないのはここです。
ルールを気にする人たち相手なら、正確に解説するまでもなく、すでに先様が気にしています。
ルールを気にしない人たち相手なら、正確に解説してもヌカに釘、蛙の面に小便です。

ルールは正確に・・・のためには、暗黙の大前提として、みんながルールを守ろうとしている、があるわけですが、現実としては、文科省/教委/学校/PTAは、ルールを守ろうとしないから困っているのではないでしょうか?
だからこそ、「ブラックPTA」「違法PTA」と言われるわけです。
指摘されたらすぐに改めるようなら、こうは呼ばれないでしょう。

これにはふたつの根があるように考えています。
ひとつはP会員で、ボランティア組織を互助組織に変えよう、変えようという、生物学的な傾向が強いことがあげられます。
生物の利他的(に見える)行動がどのように進化しうるのか、維持されうるのかは1960年代から盛んに議論されてきました。非血縁者間のそれは互恵的利他行動を軸として説明されます。
「ただ乗り者(フリーライダー)」を攻撃するのもその一環です。
「ひとり一役」の割当や、「当番しない非会員はズルい」といった反応もこれです。
原始時代の氏族ぐらいの規模の集団だと、特に、法令よりもこうした進化心理学的な傾向が優先されてしまうのでしょう。
こういう人たちにルールの詳細を解説するのは有効でしょうか?
私はそうは思いません。
より力のある集団によって「罰せられるかもしれない」ことを指摘するほうが効くように思われます。

T会員も同様に法令遵守に無頓着です。
登下校時刻は、いわば「一日のうちの拘束時間」を決める決定的な要素ですが、誰がどの法令に基づいて決定するかが法令上決まっていません。授業の終始は学校教育法86、年間の休みその他は地教行法33ですが、ここらにないのです。
新学制実施以降約70年間、文部/文科省、都道府県/設置自治体教委は営々として違法事務をくり返し、反省も改善もしていません。

登下校方法を指定したり、下校後の過ごし方を指定する違法(かつ児童の権利条約違反な)校則、
全員に運動を強制する違法(かつ児童の権利条約違反な)業間体育(これをいいコトしてて報道するNHK・・・)、
体罰の事実を知っても、しかるべき権限も持たないのに軽微だからと恣意的に判断し、違法に組織的な隠蔽を行う校長や教委、
枚挙に暇がありません。
教育公務員も宣誓はしたはずなんですけれども。

みなさまも現場で法律を持ち出して、校長や教頭に「そんな法律法律言わないで、子どもたちのためにみんなで考えたので・・・」みたいなことを返されてげんなりしたこはありませんか?


誤解しないでいただきたいのですが、上記は、「最終出力」についてのハナシです。
前段階で、いわば内部で、法令を精確に検討することを否定しているわけではありません。
むしろ精確に検討した後、あえて端数を削った丸めた数値としてプレゼンするのが妥当と考えています。
むろん、議論のための議論、自己鍛錬のための議論、楽しみのための議論のお邪魔をするつもりもございません。


【5089】 ぶきゃこ 2015/06/20(Sat) 09:11
fqkさんのお話、わかりやすかったですし大変おもしろく読みました。
進化心理学に打ち克つのはなかなかの力技です。

「その“違反する可能性”についてロジカルシンキングで遊びたいんですけど、よかったら参加して下さいませんか?」
という切り込みであったら、このストーリー(再度、笑)はなかなかおもしろかったのかなと思います。

「誰が言っているかと何を言っているかを分離」するのがロジカルシンキングの基本であると、あっぷるさんがわかりやすく解説して下さっています。

「発言何番のこの記述には矛盾がある、不足がある、必ずしも正しくない可能性がある」という指摘はロジカルですが、
「発言何番は○○さんが誤解や混乱によって書いています」という指摘はロジカルではありません。

ですので、「みなさん混乱がある」は、主語がwhoであり述語が心情や思考能力の推断であることから、いずれもロジカルシンキングを根底からぶっ壊すものであり、そこから議論というよりはお祭りになったのは、脱線というよりもむしろ自然な流れであったのかなと考えるところです。


【5090】 あっぷる 2015/06/20(Sat) 11:47
ぶきゃこさんのこだわり発言の前部分を含んだものはこれですが、

チェックリストは、学校のチェックリストとPTAのチェックリストを
分割するほうがいいと思います。
特に法などについて触れるならこれらは完全に別ものです。
また法については、恐れがあります、などぼやかした書き方でなく
黒のものは違反していますと断定すべきです。

その後なんども書いたように、PTAに個人情報保護「条例」は適用範囲外で白と考えますので、PTA向けのリストに条例のことを書かないほうがいいということを書きました。

これまでの話で、たぶんここがぶきゃこさんを始めみなさんにうまく伝えられてなかったことだと思いますが「黒のものであれば」というのは個人情報保護の法令一般についてで、PTAが個人情報保護「条例」や「法」の両方について抵触している(黒)ということではありませんし、ましてや「PTA」に断言すべきとはいっていません。

何が黒なのかについて私は「学校」の現状は個人情報保護「条例」に抵触していると考えています。ですので学校に個人情報保護条例について言うならば良いのではといっています。

さてボケの花さんの話をきくと、PTAは個人情報保護「法」で黒、学校は個人情報保護「条例」で白、という見解のよう見えます。ですので、黒が何かということについて見解が違うと思いましたので、良し悪しではなくて根拠をあげて話しましょうといっています。いまのところボケの花さんの主観や経験の話が多く合理的な根拠がでていませんので、ボケの花さんの白黒が妥当なのか私にはわかっていません。

もしかしたらここのみなさんでは常識になっているならば、他の方でもいいので根拠を教えていただければと思います。
いまのところ、ボケの花さんはリスペクトされるぐらい信頼の置ける方だから、変なことは言わないだろう、という理由でみなさんレスしてらっしゃるのではと私には見えています。(失礼に感じましたらすみません)
ボケの花さん自身はみなさんの信頼の厚い方だとは理解できましたけれど、合理的な根拠がないと、言ってることはただの個人の感想レベルのことになってしまうかなと思います。
実務もやられてるそうですので、それなりの根拠があるのではと思って聞いてみていますが、なかなかお話に出てこないので、何かご事情があるのかなとも感じています。
fqkさんのご指摘のような議論のための議論をやりたいとは思っておりませんが、ボケの花さんの合理的な根拠についてある程度聞ければ、余計な脱線につながらないと思っています。

ガーラさんは、適切な法令を適切な相手にいっているので成果につながったと考えています。逆に言えば、持ち込む法令が違ったり持ち込む相手が違っていれば、うまく成果につながらなかったとおもいます。それこそfqkさんのいうようなよくある展開に落ちいると思います。

ここまで脱線が多いと色々話を続けるのも、やめたほうがいいのかとも思いますけれど。そもそも脱線の話をしたいわけではありませんし。

私は、ガーラさんのように適切な法令を適切な相手にいうのがいいですよ。無理に結論をまとめる必要や何かの活動にせよというのではなく、どこに議論のポイントと根拠があるのかは客観的な材料を持っておくのが良いですよ、と考えています。

あとホワイトPTAスレへの書き込みは所詮感想レベルの話ですので、個人情報スレのようにロジカルさは特に気にしていません。
私としては個人情報スレでは仕切りなおして始めたたつもりですが、結果すべて意図したとおりにはいっていないとは思っています。

追記です

便宜上学校に対していうと書きましたが、順序としてはガーラさんのように学校に直接ではなくて、個人情報保護課を通してです。

fqkさんのおっしゃるとおりほとんどのところは無頓着ばかりですが、個人情報保護課はかなりまともなことが多そうですので、そこを使うのは有効な手段になり得ると考えています。


【5091】 ぶきゃこ 2015/06/20(Sat) 14:47
あっぷるさんの主張をまとめると、

@学校保有の個人情報をPTAに流すことでPTAが自動加入などの道義的にNGな活動を続けさせている現状に歯止めをかけてホワイト化につなげるために、学校の個人情報保護条例違反を根拠に居住市区町村の個人情報担当課にはたらきかけるのがよいですよ。

Aどこに議論のポイントと根拠があるのかは客観的な材料を持っておくのがよいですよ。

でOKですか?

スレッド「ホワイトPTAチェックリスト」の【4877】
>実効性を求めるなら教育委員会でしょう。
は、撤回?
この点はすでにボケの花さんによって矛盾があるのではないかと指摘されており、それに対して「書き方が不十分だった」とのあっぷるさんの回答がありますが、ならどういう主張が十分であったのかは結局よくわかりませんでした。
教育委員会を実効性発揮さすべく動かすために、個人情報担当課にはたらきかけるのがよい。という意味であった、つまり@がファイナルアンサーということでしょうか?

@とAの関係は?
Aは@の必要条件ですか? それともAがあったほうがベターという程度ですか?
そして、Aはどの程度を指しますか?

>1.個人情報保護法が対象となるのはどこか、その根拠は何か
>2.個人情報保護条例が対象となるのはどこか、その根拠は何か

がクリアーに即答できるレベル?
それともガーラさんが提示されてるレベルで十分?

かなりさかのぼりますが、もともとfqkさん発案の「ホワイトPTAチェックリスト」は、文科省や各都道府県教委もインターネットなどで情報収集したときに参考資料とできるように、ということで提案がなされたものですよね。
そこに「学校向けに指摘すべきことは学校のチェックリストとして分けた方がいい」というのがあっぷるさんの指摘だったわけなので、
「ホワイトPTAチェックリストとホワイト学校チェックリストを分割して作り、ホワイト学校チェックリストについては個人情報保護条例に抵触するものはしっかり抵触しますと書いた上で、それを文科省や各都道府県教委も参考資料とできるようにたとえばここのHPに参考ポリシー的な掲載をする、というようなことが啓発効果がある」(※)

という主張かと思っていたのですが、その理解がそもそも違うということですよね?
Aをふまえた上で@が良い、という主張でしたら、そもそもホワイトPTAチェックリストに本来学校の責任で守るコンプライアンスがPTAによってなし崩しにされている事実が混じっていたとしても、いったい何が問題なのかわからなくなってきますけども…。
fqkさんが最初にかかれた
「学校から新入生保護者の個人情報一覧を提供してもらうのは、各自治体の個人情報保護条例に違反する可能性大です」は、「違反する」の主語は「学校」なんだけれどもその明記が漏れているとPTAが条例に違反してるみたくなって揚げ足を取られやすいから「学校に違反させる」などのlet文にしましょう、また、違反にあたらない可能性は極小だと私は思うので違反させる、って言っちゃいましょう! というような提案なら(少なくとも私にとっては)わかりやすかったのですが…。

あっぷるさんがおっしゃっているのがそういうてにをはの問題ではなくて、そもそもPTAに対してそんなことを言おうとするのが「みなさん」の頭が混乱しているからだ、法を言うなら学校に対してそのようなチェックリストを作りそれによって啓発を目指すべきだ、という話になっていくから「なんか大きくそれていくな」と思っていました。
そして今になって、結論は@ですということであれば、じゃあチェックリストの対象表示にあんなにこだわったのはなんだったのだろう? もともと私は学校向けのチェックリストなんておかしな話だと思っていたのに…と不思議な思いです。

あっぷるさんの主張がそもそも※ではない、ということでしたら、いってみれば遊び…というのが語弊があればいろんな活動のひとつ、にすぎない「チェックリスト」の内容にそこまで厳密さを求めるということ自体がなんだか、それこそコンテクスト無視のとんちんかんな指摘に思えてきますし、その話をしている人々を「混乱や勉強不足によってそんなものを作ろうとしている」と決めつけるのもずいぶん視野狭さくな気がします。
「その程度のものについてどんな表現が適切か話し合っている」だけなのではないでしょうか?
私の目にはfqkさんも、とまてさんも、ボケの花さんも、学校とPTAの区別が付いていないとも、法令の適用対象を判っていないとも思えないのですが…。
「例外が多くなければみなさんと表現して構わない」というあっぷるさんの発言がありましたが、だいたい何人中の何人くらいの人が「混乱中」だとあっぷるさんには感じられたのでしょうか?
私(ぶきゃこ)も、学校とPTAの区別がついていない、と見えますか?

私に言わせてもらえば、「Think! PTA!」ってサイトに「ホワイト学校チェックリスト」なんてもんがあっても何したいかわかんないんじゃないの? あっぷるさんが言ってる事は字義としては間違ってないかもしれないけど、今やろうとしてる事とはずれとるわな。というのが正直な感想でした。
それこそあっぷるさんの言葉を借りれば、「持ち込む相手が違う」とでもいったらいいのでしょうか。

「抵触とちゃんと認知させたい」のであれば@がいいんですよね?
私も@は自治体によっては有効だと思うし、それでいいんじゃないでしょうか。

あと、
>あとホワイトPTAスレへの書き込みは所詮感想レベルの話ですので、個人情報スレのようにロジカルさは特に気にしていません。

これは、言われなければわからなかったことで、新鮮な思いで読みました。
ロジカルシンキングが大切だ、というのがあっぷるさんの価値観だと思い、「みなさん対象と行為と主張するべき点に混乱がある」という記述も「ロジカルに考えるとそうなる、つまりあなたがたの話はロジカルではない」という指摘だと思ったのは私の思い込みで、それは単なる感想であり、ロジカルシンキングは個人情報スレに限定して使いたかった手法だということだったのですね。
凡人の頭で理解し分けるのはなかなか難しかったです。。。

スレッド「個人情報保護法と個人情報保護条例」の【4941】

>わたしは基本的に、誰が言ったかではなく何を言ったかで考えるように心がけているつもりです。

というご発言は、そのスレッドに限っての態度、ということでよろしかったのですね?


☆私の居住市の条例に厳密に則ると「学校が条例違反」という表現すらも誤りである可能性を含んでいるのですが、議論の本質に影響はないと思っているので、あっぷるさんの表現をそのまま引き継いで、PTAの条例違反、に相対する概念として「学校が条例違反」という言葉をそのまま使用しております。
上の☆は、話がさらに枝葉末節の揚げ足取りに広がるのを防ぐために書きました。

なんかもっと根本的な疑問もまだ書いていなかったので、ついでに書いちゃおうかな。
あっぷるさんは、「どの自治体の個人情報保護条例もおおよそ同じ」との前提でずっと話を進めておいでです。
しかし、私には「どの自治体の個人情報保護条例もおおよそ同じ」かどうかわかりません。ホワイト学校チェックリスト、なるものを全国版で作り、その中で「違反です」と断言するとすれば、全国の自治体条例を検証した上ででないと怖くて出来ません。
(もっと言うと、全国の自治体条例を検証した上ででも、さらに「違反とは言わせない」抜け道がある可能性があると考えていますが…この部分については掲示板で掘り下げるつもりはありません)

上記(  )書きはなかったことにするとしても、全国の自治体条例をすべて検証済みでないのに「おおよそ同じ」という結論を出すのは危険ではないのかな? という疑問があります。

ちなみに、話題にのぼった横浜市条例や狛江市条例と、私の居住市条例には少なからぬ相違点があり、それは「おおよそ同じ」などと束ねてかまわないような相違には思えませんでした。


【5092】 あっぷる 2015/06/20(Sat) 20:08
ぶきゃこさん

ファイナルアンサーというほど、まだこれだというところには近づいていないと思っています。
最近書いているガーラさんの話は、わたしが実践的な話などは基本を確認してからという所の話だったので、やはり現在深く踏み込むのは適切ではないと思っています。
ただ、ぶきゃこさんやfqkさんが、法令について話したところで実効性はあるの?というような疑問には少し私の理解を話しておこうと思ってガーラさんの例をお話ししました。
ということで、ガーラさんのようなことが他の方でもできる可能性があるならば、どうやればうまくできそうかを実践のところで話せればと思っていました。

でそれは、ぶきゃこさんのご指摘の件や、ホワイトリストへの掲載についてにも関係していると考えていますが(もともとそこへの話からですので)、ガーラさんのアプローチの話や抵触についての表現方法やその相手について、大きな前提があります。


それはボケの花さんの、PTAは個人情報保護法で黒、学校は個人情報保護条例では白、というお話しです。

仮にボケの花さんの話に妥当性があるとしたら、そもそもホワイトリストに条例をどんな表現であれ載せることや、ガーラさんの成功例の重要な要素と思われる点が、そもそも成立しないということになるからです。
またぶきゃこさんのおっしゃるように、条例に抵触してもすでに是正が行われているということであっても成立しないと考えています。

ですので私は、まずボケの花さんにボケの花さんの話の合理的な根拠を出して欲しいのです。
そこでボケの花さんの話が妥当であれば、私も今合理的と考えていることを考え直さなければと思っています。
ですので私の脱線での話は主張というところまで洗練されたものではなくて、話題にできればいいなとは思いますがファイナルアンサーではありません。

教育委員会について書き方が不十分であったというのは、わたしは実効性を考えるなら教育委員会に直接ではなくガーラさんのように個人情報保護課を経由してからの教育委員会と考えていましたので、その時点ではとくに続きを書いていません。


私の疑問への逆質問ですが
個人情報保護法については個人情報スレの最初の論点として、私なりの根拠を話しましたのでそこを読んで意見をいただければと思います。
ガーラさんレベルでよいかについては、ガーラさんレベルというのが何を指すのかがわかりませんが、個人情報保護課に提示してそこが妥当な判断ができさえすればよいと思います。ただ先に書きましたようにボケの花さんの話が妥当であれば不十分であると思います。

ぶきゃこさんは、この質問についてどういう見解でしょうか?抵触するが是正されているというのがぶきゃこさんの見解と言うことでよろしいのでしょうか?


主語の話は、ぶきゃこさんの解釈でおおむね合っています。(表現力がなくてすみません)。
主語については、わたしは「誰に」とか「どこ」にというのを明らかにしましょうといっていたのがそこにあたります。
元のホワイトPTAリストには主語がありませんので、一般には主語はPTAになると思いましたので、それは筋が違うと思いました。そのうえで「条例」について主張したいことがあるならばPTAリストではなくて学校リストが妥当でしょうということを言ったまでで、学校リストを作らないといけないということではありません。(そう読み取れなかったらすみません)
私が私にとってフライング気味にFJNさんの
>  「学校で法令違反があるのはPTAのせいでしょう?」
という表現に同意したのは、その点が妥当な表現と思ったからです。


おおよそ同じというのは、私の見た範囲での主観ですので、網羅してるわけではありませんが、逆に見た中で外部へ無断提供してよいというものはみたことがありません。
実際に何かの手段に使う時は、その自治体の条例を確認した上でというのは必須だと思います。
具体的にこの自治体では大きく異なるという例があれば、それも踏まえた話をするのがいいと思いますので、ご存じでしたら教えてください(ご自身の自治体でなくて結構です)

わたしが以前書いた疑問に(これも使った言葉が悪かったのでその言葉の定義のレスをもらってしまいましたが)、このサイトでも違法という言葉を大々的に使っているのに、それを使った公開などの際に、ここでの危険というような話はされなかったのか、されて言い切りが妥当となったのかがわからないところです。
なにかの基準であちらは問題無いレベルだけどこちらは問題あるレベルということになっているのだと思いますが、そのことについて誰からも説明がないので、私としてはその差がわかりません。もしそのあたりの経緯をご存じの方が居ましたら教えてください。
それがわかれば、ここでみなさんが危険と考えていることが私にもよくわかるのでは思います。
なにか具体的な危険の例でも結構です。
同様にガーラさんのアプローチも危険というように考えている方が多いのでしょうか?もしそうではないなら違いは何でしょうか?

ロジカルシンキングについては、そう心がけようとしていますが、常にどんなことろでもそれができれば苦労しませんし、私の話が全てロジカルであるとも思っていません。現にぶきゃこさんに突っ込まれても、確かにそこをそうつなげるとそうですね、ロジカルじゃないですねというのは、いくらでもあります。
ただ誰が言っているかと何を言っているかについては気を遣っているつもりではあります。ここに書き込む時点でダメという指摘は、それは一理あるなと書いてみてからは思います。

あとここで発言される方のようすを見てたしかに、みなさん、というのは適切ではないとも思います。他にいい言い方が思いついたら変えてみます。

ついでに、わたしはここでの論破や勝ち負けには特にこだわりがないのですが、どうも私の言葉が足りないせいか、素朴な質問に対してもケンカ腰のような反応に見えて直接的な回答をいただけないのが少々残念に思っています。
たしかに最初の私の書き方には問題があったと思いますので、そこは仕方がないとは思いますが、いつまでも揚げ足の取り合いのようなことではなくて、建設的な話ができればと思っています。
一向に根拠らしい根拠も出てきませんし、自分自身の見解については言及しない方が多いので、もう難しいのかもとも思いますが。


【5093】 fqk 2015/06/20(Sat) 20:31
法学的に正確な方向でかつ実効性もありそうな一提案。

「学校」を主体として扱わない。

暗黙の大前提である公立校の場合、市区町村立のはずで、市区町村の一部局にすぎません。ナントカ課と同じ。
法人格はない。行政の一部門だから、単独で主体/客体ともなれない、
※PTAのような任意団体なら法人格なくても主体/客体にはなり得ます。自治会裁判で自治会長が個人で責任負った冷のように。
※だからPTAから学校への寄付はあり得ないわけです。PTAから市区町村への寄付があり、市区町村が寄付同等額を学校に振り向けるならいいですが。

個人情報保護 法/条例 の関連でも、それ以外でも、相手先は

「学校」ではなく、「自治体」と意識する、というのはいかがでしょうか。

教委に何か持ち込むと「学校と話し合ってください」なんて返されたりしますが、そこで「学校って市区町村の一部局に過ぎませんよね。独自判断する権限を市区町村として与えているんですか? 根拠は?」と聞き返すことは可能です。
おそらく答えは、市区町村の学校設置条例と管理条例ですが、当然ながら、学校長の権限は限定されていて、

昭和39年最高裁判例「権利能力なき社団」をも満たさない可能性が高い単なる任意団体のPTAに対して、

【市区町村の部局の長として】

個人情報を渡していい、とは、たいていの市区町村の条例には書いていないはずです。

学校も教委も、(おそらくは都道府県費負担職員ということもあり)どうも、法令を軽視して学校を特別視していますが、その意識の是正をお願いしていくに当たっては、

「学校」と言う独立の存在ではなく「設置自治体の一部局に過ぎない」ことを、ことあるごとに強調していく、というのも一案かな、と思った次第。


【5094】 あっぷる 2015/06/20(Sat) 20:50
fqkさん

提案に同意します。
たびたび例に出させていただいてるガーラさんもそこをうまくついたので成功したと思っています。


【5095】 ボケの花 2015/06/21(Sun) 00:36
>それはボケの花さんの、PTAは個人情報保護法で黒、学校は個人情報保護条例では白、というお話しです。

いや、そんなこと言ってないですよ。
ロジカルシンキングだかで勝手に決めつけないでください。

学校だか教委だかが「一部局に過ぎない」のであれば、個人情報担当部局も「一部局に過ぎない」のでは?
なんで、そこだけ神格化するのかさっぱりわからない。

一冊目の本が売れなくて、二冊目の本はどうあっても売りたい、とか切羽詰まった理由ならわかないでもないけれど。
そこまで切羽詰まってるわけではないんでしょ、お二人とも。


【5097】 FJN 2015/06/21(Sun) 08:06
東京五輪の年1964(昭和39)年の、
   ――昭和39年最高裁判例「権利能力なき社団」――
について、私はサイト<マンガで民法判例がわかーる。>の150421Tuエントリ≪『権利能力なき社団の成立要件』をマンガで解説。 賃貸借契約は有効になるの?≫★click here★で理解しています。
つまり、ラフに申せば、
いわゆる「日本のPTA」の単体は「権利能力なき社団」という法的人格を持っている・・・と理解しています。


【5098】 ぶきゃこ 2015/06/21(Sun) 09:01
FJNさん、リンクご紹介ありがとうございます。
ほんと面白い、このサイト。あはは。全部読もうっと。

カラス田さんの行動で不明な点は、パン田連盟の脱退理由と、パン田連盟との賃貸契約が脱退しても存続できると考えていた理由ですね。

パン田連盟との賃貸契約は、甲がパン田連盟の会員であること、というような条件はなかった…ということなのでしょうね。

となると論点は、パン田連盟が権利能力なき社団なのかどうか、ということよりも、パン田連盟(株)が、カラス田さんを立ち退かせる十分な理由があるのか? 営業権の侵害にならないのか? というポイントにならないのかなぁと思ったりもしますが…。

賃貸契約の移転が有効なのはわかったのですが、だからといってカラス田さんを立ち退かせられるかどうかというのとは別な話では?

カラス田さんが「パン田連盟と賃貸契約結んでたんだからパン田連盟(株)に賃借料を支払う理由はない」と争うなら、このマンガはわかるのですが…。

判決が「だめピヨ」なのは明快でしたが、その理由が「賃貸契約が有効かつ移転済」だからというのが結局あまり納得行きません。

日本の単位PTAのほとんどが「権利能力なき社団」と言える、という点では私も同意です。


【5099】 FJN 2015/06/21(Sun) 09:56
ぶきゃこさん、どもども!
はい、私は、いわゆる「日本のPTA」をボンヤリかつクッキリとプロファイリングする際に、
権利能力なき社団の成立する要件としては、
・団体としての組織をそなえていること
・多数決の原則が行なわれていること
・構成員の変更にかかわらず団体が存続していること
・その組織において代表の方法、総会の運営、財産の管理等団体としての主要な点が確定していること
――を基本にしたいと考えておるのです。


【5100】 fqk 2015/06/21(Sun) 15:24
ダメならダメで
「『権利能力なき社団』でしかないPTA」とすればいいので強くは争いませんが、

・多数決の原則が行なわれていること

の実態はどうでしょうか?

被選挙権の説明がなされている、総会の議長選出が公正に行われている、といったPTAが多いとは思えません。
形式的でもOKなのかな?


【5102】 ぶきゃこ 2015/06/21(Sun) 16:00
あっぷるさんへ

お時間を使い投稿をいただきありがとうございます。
私あての質問もあるようでしたが、すぐに返答が出来そうにないことを、お知らせしておきます。

すぐにできない理由は、おもには2つあります。
1つは、あっぷるさんの書かれた文章が私にとって大変に難解であること。
読んでいると、「……って何? どこを指しているの?」「……ってどういうことだろう?」というのがことごとに湧いてきて、あっぷるさんのおっしゃりたい本旨がなかなかキャッチできない、という意味です。
おそらく、私がバカなんだと思います。申し訳ないことです。

理解できるまでひとつひとつ尋ね返せばよろしいのでしょうが、私は掲示板があまり冗漫になることが好みではないため、逡巡があります。
それがいつの時点になるか分かりませんが、私が自分の嗜好の問題を乗り越えて、あっぷるさんの真意を探りたいという気持ちになったときに、返信が出来ると思います。
申し訳ありませんが、しばらくお待ちいただければ嬉しいです。

もう1つは、あっぷるさんが解きたいとお思いの前提(ボケの花さんの見解はこうだ)が、ご本人によって否定されているようですので、そうすると前提がくずれるのかなと。いろいろな面からあっぷるさんは投稿の書き直しをしなければならないかもしれない…と感じましたので、あえて私から何か書くことは、今はしないほうがスレッドがわかりやすくなるのかなと思ったからです。

以上です
すみませんがどうぞよろしくお願いします


【5104】 あっぷる 2015/06/21(Sun) 20:12
ボケの花さん

>>それはボケの花さんの、PTAは個人情報保護法で黒、学校は個人情報保護条例では白、というお話しです。
>いや、そんなこと言ってないですよ。

はい、きっとそうおっしゃると思っていました。
では個人情報スレのほうに、ボケの花さんの見解と根拠をわかりやすく書いていただけませんでしょうか。
何度かお願いしていますがなかなか書いていただけませんので。よろしくお願いします。

ボケの花さんのこれまでの話の傾向として、具体的なことを言わないで、指摘があるとそうじゃない、というのは、議論に負けない方法としてはとても有効だと思いますし、詭弁や印象操作や論点をずらしについても同様です。
もし単に些細な勝ち負けにこだわっているようなら別ですが、そうでなければ堂々とはっきりと書けばよいのではないでしょうか。

あと、これはこちらのスレでもよいのですが、ボケの花さんは知識もカリスマ性も実務でのご活躍もある方のようにお見受けしましたが、PTAにまつわる問題を具体的に解決した実績が何かおありでしょうか?
ホワイトPTAスレで、非会員で快適だけれども火の粉がかかってくる、というような最近の様子?をお話いただきましたが、それにいたるまでや現在でも様々な実績がおありだと思いますので、是非ご紹介いただければと思います。


ぶきゃこさん

最初のころからぶきゃこさんとはうまく意図の交換ができていませんでしたようですので、そう思われるのも当然のことかとも思います。
なかなかかみ合わないところが多くて、身のあるところまではたどり着けませんでしたが、ぶきゃこさんがとても熱意のある方というのはよくわかったつもりです。
長々とお付き合いいただきましてありがとうございました。


【5105】 FJN 2015/06/21(Sun) 22:47
預金保険機構のサイト★click here★に、こう書かれています。
法人及び「権利能力なき社団・財団」以外の団体を「任意団体」といいます。「任意団体」は、1預金者とはなりません。


【5106】 ボケの花 2015/06/21(Sun) 23:36
>具体的なことを言わないで、指摘があるとそうじゃない

このサイトでおつきあいのある方々は「具体的なこと」をご存知ですよ。

@入学直前に行われていた宅訪を止めさせた
A@から個人情報の収集を拒否した、裁判掛けるとやったらやめたので、裁判掛けなかった
B常設役員選出委員の時に、無謀な推薦方法を却下して私の子がいるクラスから一人も役員候補を出さなかった
Cせっかく学校校納金とPTA会費徴収が別々だったところ、○○な会長が抱き合わせ徴収しようとした、校長が泣きついてきた、校長を全面援助すると約定して、抱き合わせ徴収を却下した
D退会届が受理されず、宙ぶらりんなところ保護者会欠席担任代理くじ引きで当たっちまった広報副委員長を引き受けて、副校長と交渉して周年行事でPTAが「学校の嫁」になるのを拒否しまくった、広報から「手伝い」を出さなかった、が「保護者」として学校行事への協力は惜しまなかった
EPTA退会後も役員勧誘されたので、PTAの会員管理を「口(くち)」で締め上げ、勧誘をやめさせた
F年度替わりに「緊急連絡網」を見える状態で捨てる○○な保護者がいるので、シュレッダー掛けるよう学校に働きかけ、そのように通知させた
おまけ PTAがらみの怪文書を受け取った方との面談、解決方法とホンマなら関わるなと僭越にも進言

@〜Fまでやっても「継続」できるとは思えないから、居住地の団体経由で確認、ときどき突っ込みいれる。

こんなの過去ログで読めると思いますけど、わざわざお尋ねになるのはなんで?でしょう?

あっぷるさんのPTA問題の現実をどうぞ。
といいたいところですが、特段困っておいでではないんですよね。
私も明日からPC前にいられないし、ごゆっくりで構いません。

追記です。
はい、FJNさん、裁判打たれるし打てる「権利なき社団」ですが、預金口座は「個人」ですわ。
うちのお客様にはわんさかおいでなので、『日常』です。


【5109】 あっぷる 2015/06/23(Tue) 00:04
ボケの花さん

いろいろやられてるのですね。
過去ログ大量にあるようですので、ボケの花さんの武勇伝をまとめていただいてありがとうございます。

PTAをホワイトにするための活動は火急の問題から離れられれば、生活や仕事に優先することでもないでしょうから、無理のない範囲でやられてるのだと思いますが、それだけの行動力があるなら、このサイトからでも個人からでももっと前面に出て活動されると助かる方も多いのではと思います。


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