Think! PTA! Open BBS 4713-学校給食費とＰＴＡ（仮）

【4715】ＦＪＮ 2015/04/06(Mon) 09:28
　　　学校給食とＰＴＡ
のほかに、
　　　学校給食費とＰＴＡ会費
　　　学校給食費とＰＴＡ
　　　学校給食費の徴収・集金をＰＴＡが行う場合
　　「黙示の契約／承諾」による給食費支払い
　　　「黙示の契約／承諾」によるＰＴＡ会費支払い
　　　　給食費とＰＴＡ会費のセット支払い／抱合せ支払い
　　　　　（以上３行150407Tu朝追記）
などの話題がありそうなので、当面のスレタイを「学校給食費とＰＴＡ（仮）」としました。

なお、【4713】で紹介したＯpenＢＢＳ過去ログ経由で2010年の横浜市議会会議録のコピペが読め（★click here★）、そこに、

3,700円を徴収しているのはＰＴＡです。
ＰＴＡが徴収して学校給食会に払ってている。（て過多ママ）

と書かれています。

【4716】ボケの花 2015/04/06(Mon) 09:34
FJNさん、別スレ立て恐れ入ります。
早速使わせていただきます。

小紋さん
>ＰＴＡに対してだけ厳格な法律順守をお求めなのですね。

法的な裏付けもなく、勝手に他人様の職分まで入り込んでくるものに対しては求めますよ。
ここが「PTA」に関する情報交換や意見、愚痴等々の場なので、「PTA」に対してとなるのは当たり前ですね。
尤も、法的な裏付けが無いのに他人様に奉仕や労働を要求し、金銭まで取り扱い、個人情報とその管理に無頓着で、プライバシーの侵害を当然に行う任意団体ってのは、「PTA」しか思いつきませんが。
よく似たような団体で引き合いに出される「町内会・自治会」ってのもありますが、こちらは「PTA」よりは幾分丁寧かと思われます。

>こちらでは給食の会計監査・予算・決算の承認もＰＴＡ（当然Ｔも入っています）でやりますが、そちらはだれが監査や決算を行うのですか？

うちの子どもの学校では、自治体がやります。
保護者あてに年2回、今年度の予算と決算が報告されて終わり。
ここでもPTAは関与しません。
上でFJNさんが貼って下さってるように、2008年には自治体財政の『健全化』の一部として、方向性が示されていますが、これもだいぶごゆっくりかなと。
今PTAが手集金で給食費回収してるわずかな自治体に、法的にその必要無いから、すぐにでも自治体回収にして、ったってすぐにはできないでしょうから、と気を使った表現かなと読みました。
ちなみに、うちの子どもが入学したのは2008年より前で、既に自治体回収でした。

給食費の監査が必要なときはオンブズマンの出番ですね。
去年月額5,000円で今年7,000円です、な予算が来たら、去年と今年の予算決算の報告持参して、オンブズマンに駆け込む保護者はうちの辺りは、うじゃうじゃいます。
オンブズマンの監査なんぞくらうと、地方公務員の経歴的に『傷』なので、今時のうちの辺りの地方公務員はそう下手は売りません。

今更ながらここまで書いて疑問が。
小紋さん、PTAが手集金っていうのは、
①宅訪
②子どもが持ってきてPに渡す
③子どもが持ってきてTに渡す
さらに、回収の回数は毎月ですか？設定した複数回ですか？

【4718】さやさやさん 2015/04/06(Mon) 10:53
うちは学校が校納金として給食費を集めています。福岡では校納金の口座引き落とし費用（手数料）は県が負担しているので、保護者は無料で利用できます。就学援助については、実費を保護者に給付する方式なので、全保護者が支払うことになります（先払い方式なので、使い込みなどによって支払わないということがあれば、学校へ支給というふうに切り替えられることもあります）

小紋さんが知りたいことには説明不足かと思いますが、自治体が回収費用（口座振替手数料）を負担して回収しているということから、自治体（学校の設置管理義務者）が給食費を集める主体者であると理解できます。

うちの自治体にも給食制度に意見したりする「委員会」みたいなものあります。自治会の区長さんとかもいらっしゃいますが、大抵は、校長、PTA本部役員です。本当は、税金の使い方を監視する方々なので、自治会関係者の方がいいのかもしれませんが、「動員」かけやすいのがPTA本部役員だからかもしれませんね。まぁ、実際に給食を食べる人に近いってこともあるかもしれませんが。
この「委員会」に入っているから、集金作業を受け持たねばならないってのもちょっと乱暴かなと思います。「大変でしょうから集金してあげますよ」というのはありなのかもしれませんが、そうだとしたら、本来の集金しなければいけないところから依頼、委託などを受けて、「PTAは依頼を受けて集金しています」とお断りして、保護者の同意を得てやって欲しいです。
私だったら、学校へ直接お支払いしたいです。1年分とか、数か月分まとめて支払えばそんなに手間でもないですし。私のそのちょっとした手間を惜しむばかりに集金をして回らなければならない方に余計な手間をかけさせたくないから。
苦労なく集められる地域だからOKというわけでもないと思います。もしお知り合いに新聞の集金をされている方がいらしたら、どのくらいお給料をいただいているか尋ねてみたらいいと思います。集金されている方は新聞集金と同じような業務を無料でされているんですよ。しかも、新聞集金のように払ってくれないなら新聞を届けない、ってこともできない。大変だと思います。
小紋さんがこの手間は必要、大切、と思われているのは10年間この仕事をし続けていたからですか？もし、一度も体験していないようでしたら、今年立候補してされてみてはいかがですか？それで、誰でもできる、大したことではない、なんだったら来年もするよ、ってことだったら素敵なシステムなのかもしれません。

【4720】ＦＪＮ 2015/04/06(Mon) 17:32
　　　　　学校給食費の公会計化の全国的な動向については、
　　　　　文部科学省が毎年行っている抽出調査によると、
　　　　　公会計化しているのは、小中学校合わせて
　　　　　平成２３年度は２８．４％、
　　　　　平成２４年度は３０．９％
――と書かれた資料がウェブで読めます。

文科省の「毎年行っている抽出調査」かどうか不明ながら、文科省サイトに≪学校給食費の徴収状況に関する調査≫★click here★というページがあります（150410Ｆに追記します。文科省の担当者に問合せたところ「毎年は行っていない。必要に応じて行ってきた。最新のものはサイトにある平成24年の抽出調査」とのことでした）。

神奈川県小田原市の教育委員会の会議録サイト★click here★で読める≪平成26年7月定例会資料 PDF形式：1.7ＭＢ≫のｐ．１０（ＰＤＦファイルの11／37）に、市議会（６月）で行われた「給食費の公会計化について」という一般質問に対する教育長答弁が載っています。
【全国的な傾向と県内他市町村の動向、導入後の効果】についての答弁は、以下です。

まず、学校給食費の公会計化の全国的な動向については、文部科学省が毎年行っている抽出調査によると、公会計化しているのは、小中学校合わせて平成２３年度は２８．４％、平成２４年度は３０．９％と全国的には若干増加傾向である。
次に、県内自治体で現在公会計化しているのは、横浜市、厚木市、海老名市、開成町の４自治体で１２％となっており、藤沢市で平成２８年度の公会計化に向けて動きがあると聞いている。
導入した自治体によると、メリットは、金銭の流れの一層の透明化が図られたこと、デメリットは、収納率の低下、会計システム構築と維持費の費用負担の増加であると伺っている。
学校現場では、教職員による集金等の負担は軽減されたが、給食提供現場の関わりが必要となるため、教職員の事務負担軽減の効果は少なく、保護者からは、公会計化に対する意見は特に出ていないと伺っている。

【小田原市における給食費の会計処理等の現状と課題】についての答弁は、以下です。

現在、学校給食は、学校長・幼稚園長、ＰＴＡ代表者、教育委員会職員で組織される「小田原市学校給食会」が主体となって運営し、事務局である保健給食課で会計処理を行っている。
給食費は、各学校ごとに集金して小田原市学校給食会へ納入し、各調理場の食材の注文を学校給食会が取りまとめ、一括で発注・支出をしており、学校長・ＰＴＡ代表の監査を経て、学校給食会の総会において決算の認定をしていただいている。
課題として一般的に挙げられるのは、会計処理の透明性確保、未納者対策等である。

【公会計を導入しない市の理由】についての答弁は、以下です。

金銭の流れの一層の透明化を図るためには、公会計化は有効であると認識しているが、導入した自治体では、収納率の低下やシステム構築や維持費に費用がかかるなどの課題も指摘されている。
現在の集金方法は、教職員や保護者の方々にご苦労をおかけしていることは承知しているが、そのご協力によって、小学校で９９．９６％、中学校で９９．８３％と、県内でも高い収納率が維持できているものと考えている。
公会計の導入については、費用や効果、課題など、メリット・デメリットを検討していくとともに、すでに導入している自治体の例を参考にして判断していきたい。

この一般質問／質疑応答は、当然ながら、小田原市議会の会議録サイト★click here★でも読めます。

なお、≪海老名市の給食費未納者　現金徴収やめて増加≫（2014.09.06　神奈川新聞）という記事がキャッシュ★click here★で読めます。

また、ブログ＜公会計の動向＞の2013年大晦日エントリ≪給食費を公会計化して収納率が低下した海老名市≫★click here★の最終文に「公会計になって収納率が低下するのは、私会計で第三者補填が恒常化していたためではないのか？」とあります。

【4722】 PTAのあり方とは・・ 2015/04/06(Mon) 19:22
小紋さん、こんばんは。

「学校教育支援」と「学校教育環境の整備」の違いです。
貴方様のお話の内容から「学校教育支援」かと思ってしまいました。
「草むしり」や「テント設営」は「環境整備＆お手伝い」として、判断は“シロ”。（児童・生徒に変な絡みがないことが前提ですが…。）
お国は「奉仕活動は生涯学習」と判断しておりますので…判断内容はともかく、その行為自体は「争い」にならないでしょう。
が、「給食費の代理徴収」は問題です。「争い」になる可能性がありますので。

交通安全については「旗振り」は問題あり、「見守り」は可、が弁護士判断として出たことがあります。

貴方様も自覚なさっておられます様に、おかしいことに利用されないようにしておいた方が、「未来の保護者」となる子どもたちの為になるものと考えます。

【4723】小紋 2015/04/06(Mon) 19:43
ボケの花さん、さやさやさん

こちらの集金は、子どもたちが学校に持っていき、朝Ｐが集計して教務主任に渡すというシステムです。

まだ当番表ができないので、４月は担任が集めます。

４月、８月以外は保護者が２，３人で行います（一人年一回となりますね。）

どちらかというと担任が集めるほうが法的にはひっかかってくるように感じますが、問題だと思っている人はいないんじゃないかなと想像します。

ＰＴＡのあり方さん

＞「草むしり」や「テント設営」は「環境整備＆お手伝い」として、判断は“シロ”。（児童・生徒に変な絡みがないことが前提ですが…。）
お国は「奉仕活動は生涯学習」と判断しておりますので…判断内容はともかく、その行為自体は「争い」にならないでしょう。
が、「給食費の代理徴収」は問題です。「争い」になる可能性がありますので。

この程度のことなら「ＰＴＡが学校教育に関わってはならない」と表現することでもないですね。

争いになる「可能性」があるってのもあいまいな表現ですし。

「弁護士判断」って、あまり聞いたことない言葉なのですが、いったいどういうことを意味しているんですか？

なんかそういう「司法判断」がでたと思っちゃう人がいそうですね。

＞貴方様も自覚なさっておられます様に、おかしいことに利用されないようにしておいた方が、「未来の保護者」となる子どもたちの為になるものと考えます。

私も本来は「理屈」とか「法」のようなものを優先させるタイプだとおもうんですが、ＰＴＡ活動の少ない新興住宅地の新設学校で、校内暴力や暴力教師、割れた窓ガラスや卒業式のパトカーに囲まれて義務教育を終えた私にとって、こちらの「奇跡」的な学校運営にＰＴＡが無関係だとは思えないんですよ。

最初の子が１年生になったとき、ここのＰＴＡはやりすぎだと感じました。

でも、本当に問題の少ない学校生活をみてきて、そういう地域性のおかげなのではないかと思えてきたわけです。

もちろん主因だと思っているわけではありませんが、奇跡を支える構成要素の一つなんじゃないかと感じているわけです。

何がが子どもたちのためになるのかはそれこそ判断が難しいですが。

【4724】ＦＪＮ 2015/04/06(Mon) 20:36
自治労系のサイト＜東学ＷＥＢ＞で読めるＰＤＦ文書≪学校給食費の公会計化を目指す人のためのＱ＆Ａ≫―参照★click here★―から抜粋します。

▼０１▼「Ｑ４：学校給食費を保護者に負担させる手続きはありますか」に対するＡ。

小中学校への入学説明会の折に学校給食の実施に当たって学校給食費納入の案内をしています。
異議が示されなければ、保護者との間に給食提供と費用負担の「黙示の契約」が成り立ったと考えることができます。
さらに、入学時に給食申込書を取り集め、その申込書に支払い義務の明記をしている学校があります。
念には念を入れろということでしょう。
ただし、「食い逃げを許すな」という姿勢を露骨に示すことが、良いことであるかは一概には言えません。
黙示の契約は保護者と誰が結ぶものなのでしょうか。
これについては判例がありませんので確定はしていませんが、文部科学省の判断は設置者であるとしています。
つまり、校長でも教育委員会でもなく、設置者である市区町村長（首長）としています。

▼０２▼「Ｑ５：学校給食費はどのように集められていますか」に対するＡ。

給食費の集金方法は、三分の一が市区町村の指定する金融機関への振込む納税と同様の公会計の方法です。
この公会計化する市区町村が近年急速に拡大しています。
他方では、三分の二が、校長への支払となり、そのほとんどが保護者（あるいは本人）の預金口座から校長口座への振込む私会計方法となっています。
また、徴収率が上がらないとして、児童生徒に現金を持たせる方法をとる学校もあります。
その場合に受け取る担任教員の負担軽減を考えて、保護者の給食担当が受取、集計をしている学校もあります。

▼０３▼「Ｑ６：保護者が集金担当をすることに不安です」に対するＡ。

地域を同じくする保護者が集金するのは、相互規制の役割を期待してのことでもあります。
江戸時代の五人組を思い出させます。
そのため、確かに徴収率は上がる傾向が見られます。
しかし、学校給食は市区町村の公的な事業です。
それを集めるのは公務です。
地方公共団体として公務に伴うプライバシーを守る必要があります。
市区町村にある個人保護条例に照らして許容範囲であるかどうか、見極めることが大切です。
同様に、学校給食費の学校においての監査にPTA 役員が当る場合にも、個人情報保護条例に違反するかどうか、市町村役所の法務担当による判断が求められます。

なお、≪給食費徴収は業務、教諭の請求棄却／横浜地裁≫（2014.01.30　神奈川新聞）★click here★に、こう書かれています。

阿部正幸裁判長は、男性の請求を棄却した。
原告側代理人によると、給食費の徴収権に関する司法判断は初めてとみられる。
男性は藤沢市立小学校で、外国籍児童の授業を担当。
訴えなどによると、２００８年度に校長から児童約６００人の給食費の徴収や督促を１人で任された。
１０年度からはクラスの担任も手伝うようになったが、給食費徴収権のない校長の業務命令は違法な上、「教員として本来の教育に費やす時間と労力が削減された」と主張していた。
阿部裁判長は、費用の徴収管理について具体的な定めはないものの、学校を設置する自治体の裁量に委ねられているのが相当とし、校長の業務命令は違法でないと判断。
また、学校給食は心身の健全な育成や食への理解、食育の推進を図ることなどからも、「徴収管理に関わる業務も公立学校の目的に反しない」と指摘した。

【4726】 PTAのあり方とは・・ 2015/04/06(Mon) 22:28
小紋さん、こんばんは。

＞この程度のことなら「ＰＴＡが学校教育に関わってはならない」と表現することでもないですね。
＞争いになる「可能性」があるってのもあいまいな表現ですし。

とのことですが、あなた様は[4721]で、

＞そんな形の「教育支援」の話をしているつもりはありません。「学校や教員のお手伝い」の話です。

と書いておられます。あなた様が質問しているのは「PTAによる学校教育支援」なのか「PTAによる学校や教員のお手伝い」なのか、教えて下さい。

もう一つ。
「争いになる可能性」を「あいまい」との表現で“軽視されている”との印象を受けましたが、学校教育の現場におけるPTAが絡む事案で「争い」が起こっても問題がないとお考えなのですか？

＞「弁護士判断」って、あまり聞いたことない言葉なのですが、いったいどういうことを意味しているんですか？

「旗振り誘導の結果、事故が起こった場合、誘導者にも責任が発生する。」というものです。当然でしょ？

【4727】さやさやさん 2015/04/06(Mon) 23:20
＞こちらの「奇跡」的な学校運営にＰＴＡが無関係だとは思えないんですよ。

＞何がが子どもたちのためになるのかはそれこそ判断が難しいですが。

私がばかなのかもう少し分かりやすく説明していただけるとありがたいのですが、
「何が子どもたちのためになるのか」分からないのに、PTAが奇跡的学校運営に寄与していると思われる理由はなんですか？
給食費をPTAが集めると学校のガラスが割られにくくなるのでしょうか？
ご存知かと思いますが、もし学校のガラスが割れたとしてもわざと割ったのであれば弁償です。不可抗力（こけてぶつかってしまい割れた）の場合は学校の設置管理者が負担します。ガラスの費用を計上している学校って珍しいのではないかと思います。ちなみに、うちも予算化されてもいないし、計上されることもありません。
保護者に過大な負担を迫ることで子どもとの時間を奪っていませんか？子どもと直接関わる時間を少なくすれば、奇跡的学校運営が出来るようになるのでしょうか？
全く意味不明です。

給食費を収めていない、遅れがちである、そういった情報がPTAに伝わると思ったら抑止力になって給食費を支払うってことですか。集計が手間でないのなら、教員がやっても同じでしょう。うちは、教材費などは教員が集金しています。教材を注文したり、会計報告をするのは、公務です。同様に給食費の集金も公務のうちだとFJNさんが掲示した資料にもありますね。PTAが集金をすることは個人情報の取り扱いになんの責任のない人間が関わることになりますから、問題だと思います。

「弁護士判断」って、裁判にかけたらこうなるだろうと思われる判断のことだと思います。
いちいち裁判しませんが、もし裁判したら「だめですよ」ってなりますよ、ってことです。
「弁護士判断」と「判決」に乖離のない場合が多いと思います。

【4728】ボケの花 2015/04/06(Mon) 23:58
小紋さん、ご回答ありがとうごさいます。
>どちらかというと担任が集めるほうが法的にはひっかかってくるように感じますが、問題だと思っている人はいないんじゃないかなと想像します。

どちらかというと担任や学校が集めるほうが法的に引っかからないと思いますし、問題だと思っている人はいないというのは小紋さんのご想像でしかないですね。
問題だと思っている保護者やPTA会員が一人でもいたら、「責任」が発生しませんか？

新入生の多い4月は教員の集金ですか。
給食費未納ゼロを維持するために「苦肉の策」ってところでしょうか？
いずれにしても「宅訪」ではなくて何よりです。
公費化の進む今時、完全にプライバシーの侵害かでしゃばりですものね。

ところが「でしゃばり」でもないらしいと私なりに知りまして、新たな驚愕です。
給食費手集金を実施してるところというのは、滞納問題がついてまわるところだそうです。
平成17年～21年頃に、手集金に踏み切った学校が一定数あるそうです。
ほとんどは「学校主導」でやってて、取りまとめるのは教員。
『顔が見えるから支払ってくれやすい』
だそうです。
PTAやまれに自治会・民生委員・教育委員会職員まで関与する自治体があるやに仄聞していますが、希有な事例で、ここまで出てくると、「子供も親も恥だから」という人権侵害スレスレの対応のようです。
あっ、私の個人的意見や「想像」ではないですよ。
文科省はじめ公的機関の総括や文科省の調査から引いた記事の内容を記載しました。
あとはご自身で検索できますよね。

給食費手集金しなきゃならないエリアは、かつて、また今現在滞納問題に苦しむエリアではないかなぁと判断しました。
文科省調査では「保護者の意識が低い」という回答が圧倒的に多いエリア。
児童生徒に失礼だなー、と。

【4730】ぶきゃこ 2015/04/07(Tue) 05:38
最初に、
「こちらではＰＴＡ会員が交代で手集金で給食費を徴収しています。」
「こちらは子どもは関係なくて、単に親の手間暇の問題」
とのご紹介だったので、てっきり「子どもに影響のないところで親同士で集金し合っている」と勘違いをしてしまったのですが、子どもに持ってこさせて教室で待機集金？？　じゃそれを会員メリットにするのは問題大有りでしょう。

「宅訪」ではない、ということは個人情報保護の観点からは良いかもしれませんが、裏を返せば「ＰＴＡ活動に学校現場を使わざるを得ない」ということです。
「入会すると集金してもらえるよ」をエサに任意を周知したとして、○○ちゃんのお母さんが朝教室で集金しているときに、非会員の子どもが給食費を持っていっても、「あ、あなたの分は受け取れないの。あなたは先生に持って行ってね。」とかやるわけでしょ？

もともとお呼びでない給食費集金にかかわって来て、教室で児童差別？
最低じゃん。なんの団体なんだか。
教室でやる分、登校班外しよりもっとタチ悪いでしょ。

【4731】ＦＪＮ 2015/04/07(Tue) 07:45
「文部科学省では、平成24年度における学校給食費の徴収状況等の実態についての調査を実施し、その調査結果をとりまとめ、各都道府県教育委員会等へ通知しましたので、お知らせいたします。」と書かれたＭＥＸＴサイト★click here★で資料を見ると、徴収方法は下記です。【　】内は小学校の％。

１●保護者の金融機関の口座から引き落としている――【７３．５】
２●指定した金融機関へ振り込んでいる―――――――【　４．６】
３●児童生徒が直接、学級担任に手渡している――――【　８．０】
４●児童生徒が直接、学校事務職員に手渡している――【　１．０】
５●複数徴収方法の併用（注）―――――――――――【　５．８】
６●ＰＴＡ等と連携し徴収をしている――――――――【　６．１】
７●その他――――――――――――――――――――【　１．０】

（注）口座引落、振り込み、担任等に手渡しの徴収方法から、保護者が選択。
※「その他」の例：
・集金箱を設置し徴収
・児童生徒が指定金融機関に手渡し

・・・この手の資料を読むと『あれれれれ？　教職員も学校給食を喰ってるよね。教職員からの給食費徴収方法を明示しない調査って「ん?!」ではなかろうか。まさか給食くってる教職員はタダ喰いしてるとか？』と思うのが常であります、私。
◆参照――ブログ＜教師不祥事列伝＞の昨年４月エントリ≪横浜市の元教諭が給食費を未納　２４年度に７カ月分３万円≫★click here★

【4732】さやさやさん 2015/04/07(Tue) 09:00
サンプル少ないですが、福岡市の場合は、先生の給食費は給料天引きでした。

追記
PTA会費も天引きです。

【4733】ボケの花 2015/04/07(Tue) 09:22
うちの辺りは、先生の給食費とPTA会費が給料天引きです。
町内会費もどきのPTA会費まで給料天引きされたら、激昂しますよ、普通。

【4734】ＦＪＮ 2015/04/07(Tue) 09:43
・・・激昂の態度を見せないからこそ「黙示の契約」やら「黙示の承諾」やらのレトリックにしてやられているのかもしれない（苦笑）――と思います、オイラ。

【4738】さやさやさん 2015/04/07(Tue) 14:37
既出かもしれませんが、教員にとってのPTA会費はかなりバックが大きく実質なにもしませんので特になんとも思っていませんでした。
卒業式後の謝恩会とかそういうのご招待でしたもん。
PTAもなんの係りをしていたのか忘れるくらいなにもしてなかったし。（あぁ、アンケートの集計手伝ったかなぁ。たったの50サンプルくらいの）
きっとボケの花さんでも穏やかでいられる程度のことかと（笑）

【4741】ボケの花 2015/04/07(Tue) 17:56
FJNさん、私が書き忘れたのですが、
うちの辺りの先生のPTA会費は「PTA会費」という費目では天引き不能なので、
組合費に相当分乗っけて天引きでした。

乗っけて費目不明だとますます「黙示の契約/承諾」になっちまうでしょうか？

さやさやさん、それは穏やかですね(微笑)
何しろ「年間常設役員選考委員」で18日、
「欠席担任くじ引き付き広報副委員長」で26日、
いずれも自宅残業付き。
これでも毎月の定例会議ならびに定例会議準備当番は、
謝り倒して欠席で押し通したので、
この上、給食費の集金当番があったら、倒れてます。
学校校納金の自動引落バンザイヽ(^o^)丿です。

ところで、私のところにPTA委員選考のプリントがきましたわ。
非会員なのに。
今年度第1回「学校保護者会」で学級単位の委員選考をしたいんですと。
『欠席でもくじ引きする』だの『できないなら代理を自分で探せ』だの、
これまでは無かった文言が踊っております。

成り手が無い、が半端ないレベル。
魅力的とは言わないまでもまともな活動をしてない証左。
本来の業務に勤しむよりも「公平」だの「ずるい」だので、
内部がギスギスしているのが見なくてもわかる。

PTA大好き信者さんの思考回路の理解できないところです。
「学校保護者会」に「PTA」は便乗できないっての。
こんなギスギスしたとこ見せるから、保護者会にもいかなくなるっての。
「学校教育活動」を妨害してる、となぜ気づかない？

【4744】小紋 2015/04/07(Tue) 18:00
ＰＴＡのあり方とは・・さん

なかなかかみ合わないのは意見が異なる際の掲示板の宿命とはいえ、お互いしんどいですね。

単語の意味からすり合わせをしないとならないようです。

＞あなた様が質問しているのは「PTAによる学校教育支援」なのか「PTAによる学校や教員のお手伝い」なのか、教えて下さい。

「ＰＴＡによる学校や教員のお手伝い」の話だはっきりと書きました。

ＰＴＡなり個人なり団体なりが「主体として学校教育活動を行う」のはなかなかハードルが高いだろうというのは納得しています。

「学校教育に関わる」＝「主体として学校教育を行う」ではないでしょう？という意味ですよ。

「法律上、ＰＴＡは学校教育に関わってはいけない」などと声高にいうことは誤解を生むのではないですか？

---------------------------

かかわ・る〔かかはる〕【関わる／▽係わる／▽拘る】.

［動ラ五（四）］

１関係をもつ。関係する。「研究に―・った人々」

２重大なつながりをもつ。影響が及ぶ。「命に―・る問題」

３（拘る）こだわる。「つまらぬことに―・っている場合ではない」
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また

＞学校教育の現場におけるPTAが絡む事案で「争い」が起こっても問題がないとお考えなのですか？

争いが起こる可能性があるからといって「ＰＴＡが学校教育に関わってはならない」と結論付けるには無理があると言っています。

それを「争いが起こっても問題ない」と読むのは誤読です。

さらに

＞「弁護士判断」って、あまり聞いたことない言葉なのですが、いったいどういうことを意味しているんですか

と聞いているのですから、「弁護士判断の内容」ではなく「弁護士判断」の言葉の意味を質問していると読んでいただきたい。

さやさやさんに

＞「弁護士判断」って、裁判にかけたらこうなるだろうと思われる判断のことだと思います。
いちいち裁判しませんが、もし裁判したら「だめですよ」ってなりますよ、ってことです。
「弁護士判断」と「判決」に乖離のない場合が多いと思います。

とお答えいたのですが、これで正解でしょうか？

私は「弁護士判断」という言葉を存じ上げないのですが、「どこかの弁護士さんの判断」ということでよろしいのでしょうか？

３万人いる弁護士のうち、たった一人でも「裁判したらダメですよ」と判断すれば「弁護士判断」ってことですか？

お手数をおかけしますが、よろしくお願いします。

さやさやさん

＞「何が子どもたちのためになるのか」分からないのに

「分からない」ではなく「判断が難しい」です。

さやさやさんにとっては「何が子どもたちのためになるのか」の判断は難しくないのかもしれませんが、私は常に迷っています。

＞PTAが奇跡的学校運営に寄与していると思われる理由はなんですか？

「ＰＴＡが」というより「今のやり方」と言えば伝わりますかね。

ちょっと古いというか田舎というか、人間関係の密な、「おせっかい」が多めの地域性、それが生んだと思われるＰＴＡを含めたこちらの学校を取り巻くものに対して、そういう感じをうけているということです。

また給食費の徴収に関してですが

＞阿部裁判長は、費用の徴収管理について具体的な定めはないものの、学校を設置する自治体の裁量に委ねられているのが相当とし、校長の業務命令は違法でないと判断。

これは自治体の裁量を広くとり、違法ではないと判断したのです。

もう少し詳しく言うと、文部科学省としては、給食費については法律上「いい加減」なんで、多少の問題があっても認めてくれと思っていますが、総務省あたりは法律上問題あるぞと主張しています。

おそらくＰＴＡのあり方・・さんはお分かりだと思うのですが、給食は「公費」か「私費」のどちらかになっていますね。

学校の先生というのは法律上「公費」をあつかうことはできないのです。自治体が教員を「出納員」としていればその教員が集金することはできますが、出納員が集めたお金は「自治体の歳入予算」にいれなければなりません。自治体の予算に入れているようなお金なら教員に集めさせることはないでしょうあら、これは問題です。

また私費である給食費を教員が集める場合は、皆さんご存知の「職務専念違反」となり、これも問題です。

というのが総務省の考えです。

ＦＪＮさんが示した資料は、『裁判所としては法律が「いい加減」なんで、現実に即して細かいところは目をつぶるよ』とでもいうような「違法ではない」という判決なのですよ。

法律や憲法を大事にするここの皆さんはどちらかというと「男性」の主張を応援するのかと思ってましたが。

【4745】猫紫紺 2015/04/07(Tue) 18:56
流れをぶったぎって申し訳ありませんが、今後のため、トピの流れを参照できるようにまとめました。最初は集団登校班の話題ですが、トピが下るにしたがって給食費の話題が濃くなっていきます。

非会員の子ども‥集団登校班から外される★click here★
【4619】小紋さん登場（2015/03/30(Mon) 17:12）
【4625】小紋さん、給食費PTA徴収について初言及　～　ラストまで

非会員の子ども‥集団登校班から外される（その２）★click here★
【4642】ＦＪＮさん　～　ラストまで

非会員の子ども‥集団登校班から外される（その３）★click here★
【4706】ボケの花さん　～【4714】ＦＪＮさん（このスレッド起動のお知らせ）まで

ぶきゃこさんのサマリー【4708】★click here★

このトピの流れ、「私達、仲間うちで合意の上まとめてから納入してますので、個別納入の手間がないんですの。うれしいですし法的にもとくに問題ないですわよね。」という話で始まってるんじゃなくて、強制入会、強制集金させておいて「学校も未納が無いと喜んでるから私達ＰＴＡのやってることはオーケー。」という自慢に対する「それはおかしいんじゃ？」というレスポンスから始まってるということを忘れないようにしないと、議論の前提事実が違います。

【4747】さやさやさん 2015/04/07(Tue) 21:06
裁判官ってのは原告、被告双方の意見を聞いて、どの部分が法律違反になっているか考えていく人と思います。弁護士は、その意見をまとめるのが仕事。裁判官同様法律に精通している人です。
裁判にしなくても、弁護士に仲裁というか、法律的観点から意見を求めるということがあります。単純な案件だったら、どの弁護士に聞いても同じような意見が返ってきます。念のため裁判してみても同じ意見を聞くことになるでしょう。
こういうのを弁護士判断というのだと思います。偏屈な弁護士が言った意見では弁護士判断といえないのでは？

子どもたちのためという判断ですが、
私の中では明快です。
少なくともPTAは子どもたちのためになるどころか害になることしかやっていません。
いじめを生み、親子の時間を奪って、何をしたいのか分かりません。
小紋さんのところのPTAは子どもたちのためになっているのかもしれませんが、そうだったら、親の認識が低く登校班の見守りもしないようなご家庭のご子息もやさしく見守って欲しいものです。大人の事情を子どもに落とし込むような団体は最低です。

給食費に関していえば、保護者に求めているのは受益者負担の食材費なので私費でしょうね。しかし、学校で教材費（ノート、ドリルなど）を集めると思いますが、これも私費です。教材費を教職員が集めてはならないという話は聞いたことがありません。給食費（食材費）も同じ扱いだと思います。
うちの公立小学校では、給食費、教材費を口座引き落としです。

【4748】ボケの花 2015/04/07(Tue) 22:03
>>阿部裁判長は、費用の徴収管理について具体的な定めはないものの、学校を設置する自治体の裁量に委ねられているのが相当とし、校長の業務命令は違法でないと判断。

>>ＦＪＮさんが示した資料は、『裁判所としては法律が「いい加減」なんで、現実に即して細かいところは目をつぶるよ』とでもいうような「違法ではない」という判決なのですよ。

激しく違います。
この裁判は、「給食費の徴収は教員の仕事ではない。」という裁判です。
判決は、「教員の業務ではない、とは言えない。」つまり、「教員のお仕事でもある」と言っているのです。

それどころか、
>「徴収管理に関わる業務も公立学校の目的に反しない」と指摘した。
給食費の徴収は、教員のお仕事、公立学校の目的である教育にに反しない、つまりお仕事、と言っています。

>>細かいところは目をつぶるよ
なんぞとは明快に言っていません。

ちなみにこの男性教諭は、「給食費徴収は行政の業務であり、教員の仕事ではない」と東京高裁へ控訴との情報も皆無ではありません。
また、この裁判に出てくる神奈川県藤沢市は、給食費未納右肩上がりで、公費化も取りざたされています。
★click here★
そこに、PTAの関与や関与の重要性は一切取り上げられていません。

【4750】さやさやさん 2015/04/07(Tue) 22:28
個人的意見ですが、未納者対応まで教員がさせられるのなら、それは大変かもしれませんね。子どもが学校に持ってきた給食費を管理すればいいだけの徴収だったら負担ではないと思います。

【4751】 PTAのあり方とは・・ 2015/04/07(Tue) 23:05
小紋さん、こんばんは。
そんなにしんどくない、ですよ。

＞ＰＴＡなり個人なり団体なりが「主体として学校教育活動を行う」のはなかなかハードルが高いだろうというのは納得しています。
＞「学校教育に関わる」＝「主体として学校教育を行う」ではないでしょう？という意味ですよ。

この２つの文章からして、「ＰＴＡが補助的に学校教育活動に関わることはＯＫ！」と理解なさっているのでしょうか？

なさりたいのは「学校や教員のお手伝い」ではあるが、「主体的な学校教育活動」ではない。さらには、法的には「ＰＴＡ活動は学校教育活動以外の活動をいう」ことはご存じである。

ということになりますので、ご主張の
「「法律上、ＰＴＡは学校教育に関わってはいけない」などと声高にいうことは誤解を生むのではないですか？」
の「学校教育」の範囲が良く分からなくなるのです。

また、当方のいう「弁護士判断」とは「争いの可能性がある」ことを意味しております。

それから、私は、
＞＞が、「給食費の代理徴収」は問題です。「争い」になる可能性がありますので。

と書いておりますので、
＞「ＰＴＡが学校教育に関わってはならない」と結論付ける

ということをしたわけではありません。
公費化した自治体のように「争い」の元を改めずに放置するのは「争いの元になりますよ。」と言っているだけでして、これを「その結論付けには無理がある。」と仰るので、結果として「争いが起こっても問題ない」と受け取るのは自然の流れなのではないのでしょうか？

私は「ＰＴＡによる給食費の委任状なき代理徴収は問題があり、争いのもとになる。」と言っております。
代理徴収は「学校教育」ではありませんから。

ということで、応えになっておりますでしょうか？

【4753】ボケの花 2015/04/07(Tue) 23:23
さやさやさん、ご懸念は十二分に理解できます。
文科省調査を見る限り、集金当番はしても、未納者対応は学校に丸投げとみられるので、PTAは綺麗事どんだけかましても役立たずなのは自明です。
でもね、行政が「学校の先生」に投げてさぼっている部分もあると思います。

未納者対応は金額と未納期間によりますが、自治体がやればいーんじゃないの？と現行では私見です。

毎月の督促は続ける、○カ月滞納で督促状、○カ月滞納で少額訴訟。
「私費会計」を貫くなら、このルーティンを作っておくのは当たり前の作業です。
公費なら、未納額にどんどん14.6％の滞納金を載せていけばいいんです。
どこで「教員の徴収」を終わらせるかは、自治体の条例があれぱ直良し、
ないときは毎月の額面から言っても半年で滞納金発動、学校と教員は自治体にバンバン訴えるまたは書面で放置する。
地域性を考慮しても許容範囲かなぁ、と。

面倒くさいのは、自校調理と給食センターでは違いますし、『悪名高い』給食会がある自治体ではまた対応が異なると思います。
調整を求められるでしょうが、そこまでは学校や教員のお仕事ではないでしょう。
勿論そこにPTAなんぞという任意団体が関与するはずもありませんが。
現行法でPTAが関与する条件はないので、とっとと公費化または公費に準ずる法的判断が出るといいなぁ。
と私見します。

【4763】小紋 2015/04/09(Thu) 13:20
ＰＴＡのあり方さん・・

もう少しシンプルにいうと「ＰＴＡは学校の手伝いをしてもいい」という確認。

ＰＴＡが学校の手伝いをすることを「学校教育に関わっていくこと」と言うこともできる。

よって「ＰＴＡは学校教育に関われない」という表現は間違いか、大げさか、誤解を生みやすい言い方がどれかであるということです。

＞当方のいう「弁護士判断」とは「争いの可能性がある」ことを意味しております。

ですから中身のことはどうでもいいんです。

「弁護士判断が出た」というのはどんな状態なんでしょうか？

＞裁判にしなくても、弁護士に仲裁というか、法律的観点から意見を求めるということがあります。単純な案件だったら、どの弁護士に聞いても同じような意見が返ってきます。念のため裁判してみても同じ意見を聞くことになるでしょう。

というさやさやさんのお答えで正解ですか？

まさかとは思いますが

＞ライラパパさんが、知り合いの弁護士さんのお話として、無償の見守りだったとしてもその傍で事故が起きれば賠償請求される可能性がある、というようなことを書いていらっしゃった

というような状態を「弁護士判断が出た」と表現なさったのでしょうか？

ボケの花さん

＞毎月の督促は続ける、○カ月滞納で督促状、○カ月滞納で少額訴訟。
「私費会計」を貫くなら、このルーティンを作っておくのは当たり前の作業です。

誰が少額訴訟を起こすのでしょうか？

自治体の歳入にならない「私費」を自治体が請求できるわけはなく、校長が個人としてやるってことなのでしょうか？

規則も条例もなく、給食の提供について「申し込み」も「契約書」もない状態では、難しいのではないでしょうか？

【4768】あっぷる 2015/04/09(Thu) 14:58
> ＰＴＡが学校の手伝いをすることを「学校教育に関わっていくこと」と言うこともできる。

できません
「学校に関わっていくこと」と言うことはできます
100回読んでくださいね

【4769】 PTAのあり方とは・・ 2015/04/09(Thu) 15:33
小紋さん、こんにちは。

ログイン作業してる間にあっぷるさんがお答え下さりました。
この問題は、「PTA参考規約」などからも読み取れます。
なぜ「学校後援会」が生まれたのか、考えてみてください。
PTAが直接学校教育に関われる部分は「（学校周辺の）教育環境の整備」くらいだったと思います。

「弁護士判断がでた」は私が相談した弁護士が「争訟性がある」と判断した、ということです。
私が学校への「PTA寄付」について民事調停をかけたときも、弁護士である調停員は「争訟性がある」と裁判への変更を勧めておりました。「法の救済を求めよ」ということと理解しております。

ですので、『結果として「争いが起こっても問題ない」と受け取るのは自然の流れなのではないのでしょうか？』、と問いかける次第です。

(追記です）
ライラパパさんの「知り合いの弁護士」とは、「弁護士契約をする関係にある親しい弁護士」です。

【4771】ＦＪＮ 2015/04/09(Thu) 15:41
＜月刊マナビィ＞2006年４月号―概要は★click here★で見られます―に、
　　　【・行政説明
　　　　　ＰＴＡの目的・性格、役割
　　　　　〈文部科学省生涯学習政策局社会教育課〉】
という縦組みの見開き記事（p.4-p.5）が載っています。
それを横組みに変え、段落冒頭の１字アキをアキ無しに変え、漢数字を算用数字に置換し、「、」を「，」に置換して抜粋します。

「父母と先生の会のあり方について」（昭和
42年６月23日社会教育審議会報告）によ
ると，「父母と先生の会（ＰＴＡ）とは，児
童生徒の健全な成長をはかることを目的と
し，親と教師とが協力して，学校および家庭
における教育に関し，理解を深め，その教育
の振興につとめ，さらに，児童生徒の校外に
おける生活の指導，地域における教育環境の
改善，充実をはかるための会員相互の学習そ
の他必要な活動を行う団体である」となって
おります。
また，その目的は，「児童生徒の健全な成
長をはかる」ことにあります。児童生徒の健
全な成長をはかるためには，学校と家庭と社
会とが，それぞれ教育の責任を分担し，協力
しあうことが大切であり，とくに，児童生徒
の教育に直接責任をおう学校と家庭の協力体
制が必要です。この協力体制は，さらに，地
域社会における児童生徒の教育についても重
要な役割を果たすものであります。
ＰＴＡは，この目的をもとに，学校および
家庭における教育の理解とその振興，児童生
徒の校外における生活の指導，地域における
教育環境の改善などを促進するために必要な
諸活動を行う団体です。

昭和42（1967）年６月23日社会教育審議会報告をめぐっては、翌７月21日金曜日、衆議院の文教委員会で質疑応答／意見交換がありました。その会議録が★click here★で読めます（同会議録のＰＤＦ版は★click here★）。
ＰＤＦ版は全22枚です。
その17枚め第４段（１頁は４段組）から最後の22枚めまでが社会教育審議会報告がらみです。

1967年６月23日社会教育審議会報告のうちＰＴＡ関連部分の全体は＜大阪教育法研究会＞サイト★click here★で読めます。

なお、現行の≪教育基本法≫（2006年12月22日公布＆施行）★click here★から第13条を抜粋します。

（学校、家庭及び地域住民等の相互の連携協力）
第十三条　学校、家庭及び地域住民その他の関係者は、教育におけるそれぞれの役割と責任を自覚するとともに、相互の連携及び協力に努めるものとする。

【4773】ボケの花 2015/04/09(Thu) 16:26
★click here★

給食に関する「委託契約」や督促についてはこのブログがわかりやすいかな。
「私費会計」で校長名義の口座であっても、実際の運営は「学校給食会」だったり「自治体立給食センター」だったり、その上の「自治体教委」だったりするので、そこの代表者が少額訴訟することになるでしょう。

【4778】小紋 2015/04/10(Fri) 16:04
ＰＴＡのあり方・・さん

＞PTAが直接学校教育に関われる部分は「（学校周辺の）教育環境の整備」くらいだったと思います。

この文ですが、私には「ＰＴＡは直接学校教育に関われる部分がある」としか読めません。

１００回読んでも「ＰＴＡは学校教育に関われない」ということを意味しているようには読み取れません。

私の感想にすぎませんが、ちょっとＰＴＡのあり方・・さんの書き方は危ういのでは。

先にお書きになったような状況のことを「弁護士判断が出た」なんて表現は普通はしません。

「弁護士判断」で検索してもまったくヒットしない言葉です。

なんとなく「司法判断（こちらはたくさんヒットしますね）」を連想させ、なんだか法的に広く認められたかのような印象を与えています。

現にさやさやさんが「単純な案件」「誰に聞いても同じ意見」「裁判をしてみても同じ意見」というようなものを「弁護士判断という」と「誤解」なさってしまっていますね。

また、「争訟性がある」という言葉も、勝つ可能性が大きいというような誤解を生んでいませんか？

具体的に起こったことはたいていのことは争訟性があるものですから、「争訟性があることを弁護士が判断した」なんて書くほどのことではないのでは？

私がこの掲示板でＰＴＡのあり方・・さんの書き込みに傷ついたので、慰謝料500万円支払えという事件だって争訟性があるといえますよね（勝ち目はまったくないでしょうが）。

同じ、または似た考えの人が集まるところで、大げさな言葉、強い言葉、攻撃的な言葉を使用すると、どんどんエスカレートして、あまり良い方向にはいかないのでは？

隣国の変なところ、嫌なところを言い合っているうちに「ヘイトスピーチ」まで到達してしまった人々なんかのことをイメージしています。

掲示板で「熱く」なって、どぎつい単語や個人攻撃を行うことより、冷静にやっている分、周りをミスリードする可能性が高いように思います。

ボケの花さん

総務省は「教員の集金」に問題があると主張していますよね。

「教員が集めてもよい」というのは文部省が言ってるだけであって、法的に問題がないとは言えないってことだと思うのですが。

【4779】ＦＪＮ 2015/04/10(Fri) 16:31
大阪府サイト≪ＰＴＡ指導者のてびき≫★click here★では、ＰＴＡの活動を、おそらく５つに分類しています。
以下、第１文と（１）～（４）は原文どおりのコピペです。
（５）は【（５）】を私が追記し、【その他には、】で改行し、あとは原文どおりのコピペです。

ＰＴＡの活動を、｢父母と先生の会のあり方について｣に沿って大きく分けると、次のようになります。

（１）学校教育の理解・振興のための活動
保護者が学校教育の目標や内容、学校の教育方針や指導内容などを十分に理解することは、極めて重要なことです。
学校教育についての理解を深めることによって、その教育効果を高めるためにどのような活動を実施すればよいかを考えていくことができます。
保護者は、学校の主催する授業参観や懇談会に積極的に参加するとともに、ＰＴＡの活動の中に学校教育の理解とその振興のための活動を位置づけ、計画・実践していくことが必要です。

（２）家庭教育の理解・振興のための活動
家庭は人間形成の基礎を培う基本的な場であり、子どもの価値観や生活文化を形成していく場でもありますが、近年、家庭の教育力の低下が指摘されています。家庭の本来の役割を理解し、家庭教育の振興を図るために、どのような活動をすればよいのかを考え、計画・実践していくことが必要です。

（３）校外の生活指導のための活動
学校の教育方針に基づいて、校外の生活指導に協力するとともに、子どもの健全な成長を図るための校外の集団活動など、適切な活動を計画・実践していくことが必要です。

（４）地域の教育環境の改善・充実のための活動
地域の教育環境の改善を図るため、好ましくない施設や出版物に対処した活動や、危険な地域の改善、交通安全施設や通学路の設置などの活動も、ＰＴＡの重要な活動となります。

（５）その他には、
ＰＴＡのあり方や運営・組織に関する学習活動、会員の資質向上のために行う一般教養・趣味・技能などを習得する学習活動、レクリエーション活動、社会見学など多彩な活動があります。

また、同じく大阪府サイト≪ＰＴＡ指導者のてびき≫★click here★が「学校とＰＴＡの関係」について、こう書いています。

○ＰＴＡと学校の関係
学校は、子どもたちの教育を推進するために校長・准校長を中心として教職員がそれぞれに校務を分担し、組織化された公の教育機関です。当然、法的な制約を受け、「学校教育法」などの法律に基づいて運営されることになります。
一方、ＰＴＡは、子どもたちの幸せのために保護者と教職員が自主的に組織し運営する任意団体です。ですから、法的制約もなく、自ら作成する規約（会則）により、運営されることになります。したがって、学校の教育活動とＰＴＡの活動は当然別個のものであり、区別されなければならないものです。
また、保護者も学校教育を受けている子どもの保護者としての立場と、ＰＴＡの保護者会員としての立場は違いますし、教職員も学校教育に携わり校務を執行する教職員としての立場と、ＰＴＡの教職員会員としての立場は違います。
とかく、あいまいになりやすいのではないかと思われますが、区別すべきところは明確に区別しておかなければなりません。

・・・私は、第２段落の第２文【ですから、法的制約もなく、自ら作成する規約（会則）により、運営されることになります。】は間違っているように思います、特に【法的制約もなく、】は間違いもはなはだしいと思います。
それと、第３段落で、
　　保護者としての立場、と、ＰＴＡの保護者会員としての立場は違う
　　教職員としての立場、と、ＰＴＡの教職員会員としての立場は違う
――といったことが書かれているのを読んで、『保護者の＜ＰＴＡの保護者会員としての立場＞と、教職員の＜ＰＴＡの教職員会員としての立場＞とは、ＰＴＡ会員としての立場が同じなのだろうか違うのだろうか？』というヤヤコシクてメンドクサイ疑問が湧きました。
なお、大阪府の事情通が言うには「この≪ＰＴＡ指導者のてびき≫は平成19年ころに作られ、その後リニューアルされていない」とのことでした。

ともあれ、個人的に、いつか、
　〔学校の人〕と〔ＰＴＡ会員でない人〕と〔ＰＴＡ会員の人〕の関係
というのを考えてみようと思います。

【4780】ボケの花 2015/04/10(Fri) 17:32
>総務省は「教員の集金」に問題があると主張していますよね。

？
むしろ、
>「学校給食費は公金であるので、学校職員が直接収納する場合は、地方自治法第171条の規定に基づき、当該学校職員を出納員としてその収納と保管を行わせることになっており」
との見解を示していますが。

「学校給食法」は文科省の所管。現実に公会計で教員を出納員として集金させてんだから、総務省所管である「地方自治法」とも齟齬の無いように早く法令作ってよ、です。

教員の集金に問題があるとか、PTAがやっていいよとか、ではありません。

【4781】ＦＪＮ 2015/04/10(Fri) 18:15
自治労系のサイトで読めるリポートを２つ貼ります。
◇≪公教育の無償化に向けた取り組み――「不都合な真実」である学校給食費等の集金・支出業務 ――≫（2010年）★click here★
◇≪公教育の無償化への再構築― 学校徴収金、とくに学校給食費の公会計化をステップとして≫（2012年）★click here★

【4782】小紋 2015/04/10(Fri) 18:43
ボケの花さん

＞教員の集金に問題があるとか、PTAがやっていいよとか、ではありません。

ＦＪＮさんが張ってくださったリポートを読むと、少なくとも「教員の集金には問題がある」といえるのではないでしょうか？

以前、私費を校長が集めても「困らない」理由として校長と教員と事務と委員会が仲が悪いからというようなことをおっしゃっていましたが、その外側に困ることを言ってくる人がいたわけです。

校長や教員が勤務中にＰＴＡ活動を行うことが「職務専念義務違反」なのと同じように、私費を集めることは職務専念義務違反なのでは？

また、私は「ＰＴＡがやっていいよ」と主張しているのではなく、「ＰＴＡがやってはいけない」とする明確な規定がないと申しております。

【4784】ボケの花 2015/04/10(Fri) 22:57
>隣国の変なところ、嫌なところを言い合っているうちに「ヘイトスピーチ」まで到達してしまった人々なんかのことをイメージしています。

>掲示板で「熱く」なって、どぎつい単語や個人攻撃を行うことより、冷静にやっている分、周りをミスリードする可能性が高いように思います。

こういうことを他者に向けて書き連ねることこそ、「ヘイトスピーチ」が大好きな人種ではないかしら？
と、イメージしました。
確かに、ミスリードしまくりますし、ともすれば、言論封殺した自らを正当化しそうですものね。
現行法令無視で、「うちのあたりではこうなんです、文句ないんです」と開き直ることと併せて、
厳に戒めなくてはならないでしょう。
で、話は変わって、

小紋さん、
総務省見解、読まなかったことにしてません？
FJNさんの貼付をホントに読まれました？
私の貼ったブログの文科省・総務省双方の見解に「自治労」が関わっていることを読もうとしないのでは？

>以前、私費を校長が集めても「困らない」理由として校長と教員と事務と委員会が仲が悪いからというようなことをおっしゃっていましたが

この意味、本当に理解なさってます？
がっかりです、何もご理解されてない、「我が物顔役員」だった証左だなー、と。
普通のPTA役員ってここに「敏感」ですよ。
「雑」過ぎます。

>「ＰＴＡがやってはいけない」とする明確な規定がないと申しております。

そもそも学校給食法にも地方自治法にも教育基本法にも、唯一の拠り所社会教育法にも、「PTA」という単語自体一切出てこないので、「やってはいけない」どころか
①相手にされていない
②出る幕無い
③論外
④「なんのこと？」
⑤なんで出てくるの？
⑥あぁもう調子こいてるから放っとこうよ
⑦「学校教育」に関わっちゃいかん！と何度言えばわかるわけ？
に気づかない理由が、わかりません。

ぶきゃこさんにも居直る理由にならん、と指摘されましたよね？
どこだか知りませんが、PTA役員10年もやってるんでしょ？

【4785】あっぷる 2015/04/10(Fri) 23:48
小紋さん
ちゃんと声に出して100回ですか？

さて、それはともかく、皆さん優しいので
直接書いていませんけれど、
小紋さんの主張に同調する人がいないのは

小紋さんの話が「詭弁」だからです

そしてその詭弁をもってPTAの運営がされることを
危惧しているからです

真面目に日本語わかりますか？
ロジカルシンキングできますか？
(人格についてではなくてスキルのことです。念のため)

【4788】ＦＪＮ 2015/04/11(Sat) 08:25
ＰＴＡを定義している法律は≪ＰＴＡ・青少年教育団体共済法≫★click here★だといってかまわないと思います、私は。ラフにコピペすると、こう定義しています。

（定義）
第二条　この法律において「ＰＴＡ」とは、学校に在籍する幼児、児童、生徒若しくは学生の保護者及び当該学校の教職員で構成される団体又はその連合体をいう。

正確なコピペは、こうです。

（定義）
第二条　この法律において「ＰＴＡ」とは、学校（学校教育法（昭和二十二年法律第二十六号）第一条に規定する学校（大学を除く。）をいう。以下同じ。）に在籍する幼児、児童、生徒若しくは学生（以下「児童生徒等」という。）の保護者（同法第十六条に規定する保護者をいい、同条に規定する保護者のない場合における里親（児童福祉法（昭和二十二年法律第百六十四号）第二十七条第一項第三号の規定により委託を受けた里親をいう。）その他の文部科学省令で定める者を含む。以下同じ。）及び当該学校の教職員で構成される団体又はその連合体をいう。

【4789】 PTAのあり方とは・・ 2015/04/11(Sat) 09:08
小紋さん、おはようございます。
＞なんとなく「司法判断（こちらはたくさんヒットしますね）」を連想させ、なんだか法的に広く認められたかのような印象を与えています。

私は「印象操作」をしているつもりはありませんが、受け取り方は人それぞれ、です。
貴方様がご指摘の通り「判例（司法判断）」がある訳ではありませんので、私の主張は「争いの可能性があるからご一考を」というものであり、「弁護士判断」「争訟性」は“権利のぶつかり合い状態（争いに発展する可能性がある）”ということを示す目的で書いております。
ＰＴＡ活動は「社会教育」であり「社会の求め」となっておりますが、果たして「争いの元」となることが求められているのか、それが正しいことなのか？という投げかけです。
また、「争訟性」の有無については救済されるべき権利の有無を意味するようですので、旗振り誘導の結果、事故が起これば、誘導した側にも責任が発生する、という“当たり前”と言える“問題点”を示したのです。
保護者や児童・生徒を含む第三者との関わりには、当然ながら「責任」が発生し、その「責任を問われる覚悟」が必要となりますので、ここのところを学ぶのも「社会教育」と言えるのではないのでしょうか？

ちなみに、貴方様の
＞「ＰＴＡによる学校や教員のお手伝い」の話だはっきりと書きました。
＞もう少しシンプルにいうと「ＰＴＡは学校の手伝いをしてもいい」という確認。
＞ＰＴＡが学校の手伝いをすることを「学校教育に関わっていくこと」と言うこともできる。
という書き込みからすると「限定的なお手伝い」ではなく、「（お手伝いの内容は）何でもあり」と受け止められますが、
私は、ＰＴＡによる社会教育及び教育環境整備活動は「可」、ＰＴＡによる学校教育活動という「教育の事業」は憲法上の制約もあり「不可」と申しておりますので、「ＰＴＡは学校教育に関わっていくこと」には部分的に問題があり、「印象操作」と言われないためにも極めて“限定的”な表現が必要ではないのか、というところです。

【4790】ＦＪＮ 2015/04/11(Sat) 09:13
自治労系サイト★click here★で2012年夏ころの文科省と総務省の対応（見解）が読めます。

【文部科学省】
学校徴収金の取り扱いと定数関係を中心に要請の趣旨説明と意見交換を行い、以下の前進回答を得ました。
１　公教育の学校徴収金（学級費、給食費等）における会計処理については、地方自治法第210条（総計予算主義の原則）、同第235条の4第2項（公会計に属しない現金の保管の禁止）を遵守して行うべきとする総務省の解釈を尊重する。
２　教職員が勤務時間中にＰＴＡ会計業務等の業務に従事することは地方公務員法第35条で規定されている職務専念義務に違反する。ただし、学校徴収金（学級費、給食費等）に係る業務については、学校教育活動に付随する公務という整理をしており、職務専念義務違反とは考えていない。

【総務省】
学校徴収金の会計処理の問題については、従来同様、「学校給食が自治体の事務として行われているのであれば公会計処理すべき」としつつも、「行政実例の撤回も含めて文科省が判断すべきことであり、現在はその回答待ち」との立場を繰り返すに終始しました。

より詳しいことはＰＤＦファイル――文科省のが５枚★click here★で総務省のが８枚★click here★――で読めます。

【4792】 PTAのあり方とは・・ 2015/04/11(Sat) 23:03
小紋さん、こんばんは。

ご応答がありませんが、勝手ながら話を先に進めます。
私はかつて、
≫いえいえ。「運営者」が存在するのですから、「材料費」を徴収し運営するために徴収権限がある、と解釈すべきかと考えます。
と書きましたが、貴方様が「ＰＴＡが（学校教育に）関われる（であろう）」もので「加入メリットに出来るかも」とお考えになられていたであろう「給食費代理徴収」と「集団登校参加資格」について、
・「給食費代理徴収」については、ＰＴＡにはその「権利（権限）」はない。（もちろん、校長にも。）
「権利」発生には委任状が必須。従って、メリットの一つに掲げることはできない。
・「集団登校」については、ＰＴＡにもその「責任」が発生する可能性がある。
　さらには、学校側が集団登校を推奨しているのであれば、非会員子弟であることを理由に参加を拒むことは「公共性」が問われることとなる。従って、メリットの一つとして掲げることはできない。（ＰＴＡの公共施設内の活動許可要件のもう一つは“公益・公共性”。差別は私益となり不可。）
と考えます。

ご質問の「入会のメリット、デメリット」を考えるのであれば、それ以前にＰＴＡ運営上のリスクを回避するためにクリアーすべきことがあるのではないのでしょうか？
「子どもたちの為にならない」からといって「他者の権利を侵害する」ことが許されるとは、私は思いません。
「権利」を侵害されるのは貴ＰＴＡ活動の対象となる「子どもたち」の保護者であり、侵害行為によりその「
子どもたち」の健全育成に何かしらの影響が出るかもしれませんから…。

ちなみに、私は、法律条文に「具体的な規定がない」からと言って、その条文自体に「公の支配を受けない任意団体」の名称等がなければその団体には「権利・義務」が無いことを意味する、と考えており、貴方様の言う「関わり」については「関われる権利・義務がないので訴えられたら終わり」だと思っております。
貴方様がこれから関わることになるであろう新規ＰＴＡ会員の皆様にも、これらリスクを十二分に説明することが必要、だとも思っております。
ので、「かみ合わない」と思われても“書き込む”次第です。

【4793】猫紫紺 2015/04/11(Sat) 23:54
小紋さん
＞>「ＰＴＡがやってはいけない」とする明確な規定がないと申しております。
とおっしゃってますが、まさか今までの資料を、そんな読み方しかなさっていなかったんですか？規定がないかな、ないかな、ってそこだけ探すような。

私の知る限り、【ＰＴＡを定義している法律は≪ＰＴＡ・青少年教育団体共済法≫】のみです。FJNさんご紹介の。これ、平成22年制定ですから、かなり新しいですよね？
給食にまつわる法律はそれよりずっと古いですから、PTAが法律の条文に、ましてや禁止規定の中に出てくるはずはないと思うんですけど？ちょっと考えればわかりません？

【4801】小紋 2015/04/13(Mon) 23:50
ＰＴＡのあり方とは・・さん

＞保護者や児童・生徒を含む第三者との関わりには、当然ながら「責任」が発生し、その「責任を問われる覚悟」が必要となりますので、ここのところを学ぶのも「社会教育」と言えるのではないのでしょうか？

なにか行動するときに「責任」が問われるかもしれないのは「当たり前」のことです。

我が子が自転車で遊びに行くときに、もしかしたら高齢者に大怪我をさせて、多額の賠償金を支払う責任を負うかもしれないという「覚悟」をもって、「いってらっしゃい」というのが親というものでしょう。

参考までに教えていただきたいのですが、ＰＴＡに限らず「子どもたちを安全に登校させてあげたい」という善意のもと、旗をもって子どもたちを守ろうとしてくれるボランティアすべての人に対して、「あなたは争いの元となるような行為をおこなっているが、その責任を負う覚悟があるのか？」と詰め寄る
のでしょうか？

「なにかあったら責任負えるのか！？」という声が大きくなれば「じゃあ、何もしない」という人が増えるのは必然だと思うのですが。

＞私は、ＰＴＡによる社会教育及び教育環境整備活動は「可」、ＰＴＡによる学校教育活動という「教育の事業」は憲法上の制約もあり「不可」と申しておりますので、「ＰＴＡは学校教育に関わっていくこと」には部分的に問題があり、「印象操作」と言われないためにも極めて“限定的”な表現が必要ではないのか、というところです。

あなたの主張や私の意見はともかく。

「ＰＴＡは学校教育に関わっていくことには部分的に問題がある」というのは「部分的には問題はない」ということではないのですか。

もう一度お伺いします。

「ＰＴＡは学校教育に関わってはいけない」というのは言い過ぎではありませんか？

私にはこれが「同意見の者が集まって議論した結果、エスカレートしていってあまりにも先鋭化した意見」のように思えます。

そしてこれはここの皆さんの活動にとってマイナスに働くように思いますが。

＞ちなみに、私は、法律条文に「具体的な規定がない」からと言って、その条文自体に「公の支配を受けない任意団体」の名称等がなければその団体には「権利・義務」が無いことを意味する、と考えており、貴方様の言う「関わり」については「関われる権利・義務がないので訴えられたら終わり」だと思っております。

それはあなたの「願望」です。

訴えられたら終わりなのは、公費化していない給食費の集め方すべてに言えることです。

なんら法的な規定もなくとも、教員が私費を集めることが違法ではないと判断されたのと同じように、ＰＴＡが給食費が集めることが違法とはされませんよ。

【4816】 PTAのあり方とは・・ 2015/04/14(Tue) 20:02
小紋さん、こんばんは。

＞なにか行動するときに「責任」が問われるかもしれないのは「当たり前」のことです。

そうそう、「当たり前」ですね。

＞、「あなたは争いの元となるような行為をおこなっているが、その責任を負う覚悟があるのか？」と詰め寄るのでしょうか？

人によりけり、でしょう。が、強制入会、強制割り当ての状況で、その「覚悟」が持てるものでしょうか？

＞「ＰＴＡは学校教育に関わっていくことには部分的に問題がある」というのは「部分的には問題はない」ということではないのですか。

「部分的に問題はない」と言っているのは国（文科省）で、その「部分」は「教育環境の整備」です。
が、御校の事例もあるのかも解らないのですが、窓ガラスなどの修繕費の負担は地財法違反ですから、拡大解釈さている現状にあります。
給食費やスポーツ振興センター共済掛け金などもそうなのですが、修繕費や教材費などがＰＴＡ会計から資金充当される傾向は全国的にある、と言えます。
教育行政システムの問題ですね。（近年は見直しを求める意見も出ているようです。）

おっと、横に逸れてしまいましたが、結論は「教育環境の整備」を「学校教育に関わる」ということは“よろしくない”（拡大解釈の現況）だと考えますし、地方財政法の観点からすると「財政の健全化」を阻害する“よろしくない”行為かと思います。

違う方面からみても“よろしくない”のであれば、「ＰＴＡは学校教育に関わってはいけない」というのは言い過ぎとは言えないでしょう。

＞訴えられたら終わりなのは、公費化していない給食費の集め方すべてに言えることです。

各自治体に見られる公費化の傾向は「私の願望」が叶った、ということなのですね！！！（うれしいです！！！！）

＞なんら法的な規定もなくとも、教員が私費を集めることが違法ではないと判断されたのと同じように、…

いえいえ。「私費会計については民法上の規定により厳正に取り扱え」という通知は幾つか存在しますよ。

＞…ＰＴＡが給食費が集めることが違法とはされませんよ。

違法性が問われない方法として「任意性の周知」と「意思確認」が挙げられます。
この２つは「責任」を背負う上で必要なことです。

【4825】ＦＪＮ 2015/04/17(Fri) 10:14
ボケの花さん、【4741】で、
　　> うちの辺りの先生のPTA会費は
　　>「PTA会費」という費目では天引き不能なので、
　　> 組合費に相当分乗っけて天引きでした。
　　> 乗っけて費目不明だと
　　> ますます「黙示の契約/承諾」になっちまうでしょうか？
――とのことですけれど、私、その事態が巧く呑み込めておりません。
巧く呑み込めないままラフに申しますと、
　　　　【「黙示の契約／承諾」の隠蔽】ではないのか？
――といった懸念を持ち、その懸念が続いております。

【4830】ぶきゃこ 2015/04/18(Sat) 15:30
ボケの花さん、ＦＪＮさんの懸念とは少しズレますが、組合費以外の会費も込みでチェックオフしたら労基法違反ではないんでしょうか？

ま、それは余談ですが、「ＰＴＡによる給食費徴収の手伝い」と「ＰＴＡが学校教育に関与することの可否」について、私のもっている意見を述べさせてください。
誰からも頼まれていませんが、なんとなくＦＪＮさんに対して、整理して見せたくなったんです（笑）。

「関与の可否」については、どの程度のかかわりを“関与”と定義するかによると思います。
あたりまえですが。
ですから、「ＰＴＡが学校教育に関与してはならない」という表現も、文脈により妥当である場合もあるし、妥当でない場合もあると思います。
あたりまえですが。
ですから、「ＰＴＡが学校教育に関与してはならない」の表現の正誤にかんする議論が、どのような着地点を目指されたものであるのか（つまり、なにをハッキリさせるために話し合われているのか）不明に思っております。

義務教育に絞れば、国と地方公共団体が水準確保の実施責任を負う旨は条文に明記されておりますので、ＰＴＡにかぎらずいかなる団体も個人も学校教育に影響を及ぼすような関与（以下、これを“関与”と表現します）はできない、というのが妥当な理解かと思います。

この話、ボケの花さんの「手つっこんじゃいけない」というような表現が発端だったかと記憶しておりますが、通常の日本語では、「少しお手伝いする」程度のことは「手を突っ込む」と表現されないように思いますので、“関与”の意味だと理解すれば、「じゃいけない」はそのとおりだと思います。

類義語に「首を突っ込む」がありますが、単なるオブザーブであればそのようには表現されず、議論のゆくえをコントロールしようという意図をもってかき回すことをそのように表現されるかと思います。

次に、給食費徴収の手伝いは学校教育への「関与」か、という点については、おいておきます。なぜなら私は「関与」かどうかにあまり興味が無いからです。
しかし、ＰＴＡによる給食費徴収に問題があるのは明らかだと思います。
なぜなら【4730】で既述したように児童差別につながる、というのがひとつ。
奇特なＰＴＡで非会員家庭の児童にも「集金サービス」を行うとしても、その場合、非会員がＰＴＡから給食費を請求される（委託契約等の）根拠が無いという問題が発生します。
収納事故（金額が合わないなど）があった時の責任の所在が不明。
社会教育関係団体としての適格性が問われる。
など。
「ＰＴＡが問題なく給食費集金をおこなうことはできない」と言えると思います。
給食費集金を表面的に問題なくおこなっているＰＴＡは、強制加入・当番強制という「大問題」を抱えているということになると思います。
「ＰＴＡでも問題なく給食費集金をおこなうことができる」ことが明確になったら、そののちにはじめて
「給食費の集金はＰＴＡによる学校教育への関与にあたるか？」
を議論すれば十分なのではないか、と思います。
そんな日はやってこないでしょうが。

なお、私は長い間こちらの掲示板でお世話になってはいますし、皆様に議論の相手もしてもらっていますが、今まで述べたことは
「同意見の者が集まって議論した結果、エスカレートしていってあまりにも先鋭化した意見」
ではなく、こちらの掲示板に伺う前からすでに持っていて、いまも変わっていない意見です。

ま、ごたごたと並べましたがＰＴＡが給食費を集金するのはシンプルに「意味分からん」です。
ＰＴＡが集金しちゃいけないという法律が無い、だから？
自治会が集金しちゃいけないという法律もないですし、暴力団が集金しちゃいけないという法律もないですね。
だから？
「ＰＴＡがやっていいよ」と主張しているのではない（【4782】）のであれば、では何を論述するために「ＰＴＡがやってはいけないとする規定が無い」という話を持ち出されているのかが不明です。

それよりずっと私が興味があるのは、
「なぜＰＴＡが集金するのか」
です。
理由というより、そのモチベーションのありかです。
自由意志のボランティアとして、やっているとは思えません。
なぜなら現に、その事業をやっていてかつ集金当番が強制割り当てでないＰＴＡ、というのを聞いたことがありませんし、もともと口座振替などが確立している学校において、ＰＴＡが「私達で集金やったほうが未納がなくてよりよい学校になりますよ、ね、校長先生わたしたちにやらせてください」などと申し出て集金活動を始めた、なんてストーリーも聞いた事が無いからです。

単に、学校や教委からの虫の好いリクエストに迎合しているに過ぎない、のではないでしょうか？
先にどなたかが貼ってたかもしれませんが、たとえばこういうの★click here★（しかしとんでもないこと書くよな…）を真に受けて使命感に燃えた人たちが。

【4831】理子 2015/04/18(Sat) 16:07
給食費の集金をPTAの仕事として仕事を増やしているのかな、と思いました。

保護者の立場で忘れ物などを届けにくるのではなく、先生以外の任意団体の人間が学校教育の時間帯に教室内に入り込んで集金をする光景が異様に感じてしまいます。

それなら先生が集めてもいいのにな。

私が子どもの頃は月謝袋のようなものに給食費を入れて学校へ持参していました。← 先生が集めていました。

で、小紋さんのところの小学校はきっと小規模で誰のお母さんなのか、子どもたちみんなが知り得る環境なのかな、と思いました。

もし自校で同じ方法をとるなら大規模校なのであんた誰！？状態で私はPTAによる給食費の集金を断ると思います。

もちろん、小紋さんのところの学校でも PTAによる集金を個人的に断ること承諾していただけるのですよね‥
と思っています。

小紋さんの地域は、きっとお田舎(私の想像です)で、長年のルールでPTAによる集金をされてきているので、誰も疑問に感じない。
口座開設の手間さえ面倒に思うのかもしれません。

学校教育を受ける時間帯に教室内でPTAによる活動をしないでほしい！と思います。
PTA顔で図々しく学校に侵入しないでほしいわ。
放課後か正門の外で活動してくださったらいいのですけれど。
話題に沿ったレスポンスでなく私の想いです。

【4832】ＦＪＮ 2015/04/18(Sat) 16:49
ぶきゃこさん、「なんとなく・・・見せたくなったんです」というコメントを読みました。
ありがとうございました。

私の関心は、
　　　学校教育の現場では、
　　　「連携」「協力」「支援」「手伝い」
　　　という言葉が何にでも使われて
　　　何もかもＯＫになりそうだ
――というところにあります。

学校給食費については、私は現在、
　　「集金」と「受取る／渡す」と「集計」と「徴収」がわからない
――という状態です。
【4723】★click here★のコメントに、

こちらの集金は、子どもたちが学校に持っていき、朝Ｐが集計して教務主任に渡すというシステムです。

とあり、
【4724】★click here★の引用資料０２に、

徴収率が上がらないとして、児童生徒に現金を持たせる方法をとる学校もあります。その場合に受け取る担任教員の負担軽減を考えて、保護者の給食担当が受取、集計をしている学校もあります。

とあります。
私は、この２つを読んで、
　　「集金」と「受取る／渡す」と「集計」と「徴収」がわからない
――という状態でいます。
その状態でゆっくり考えています。
今のところ『そのうちわかるだろう』と楽観しています。

「ＰＴＡが徴収の手伝いをしている」というのが、【4731】★click here★で引用した文科省の資料の中の６「ＰＴＡ等と連携し徴収をしている」に含まれるのかもしれない。６以外にも含まれるかもしれない…
――といったことも、ゆっくりと考えています。

教員の天引きについては『知り合いの教員に尋ねてみようかな』と思っています。

私は、コミュニケーションにおいて、
　　「わからせよう」という意図による発言
　　「わかりあおう」という意図による発言
――のどちらも大切だと思いますが、私自身は、
　　　自分が好き勝手にわかってしまえば満足するタイプ
だという自覚があるので、
　　「わかる人がいてもいなくても気にしない」
　　　という意図（意図でないかも）による発言
――をする傾向があります。
このスレッドを起動させた者としてはダメな傾向の発言（コメント投稿）をしているかもしれませんが、面白いテーマだと思って考え始めると、ゴメンナサイ、当分、自分さえわかれば満足という状態が続くのです。今がその状態です。

【4833】ボケの花 2015/04/18(Sat) 21:38
>組合費以外の会費も込みでチェックオフしたら労基法違反ではないんでしょうか？

そうですよ、ぶきゃこさん、労基法違反です。
だから、自治労が文科省・総務省と確認しあったりするのです。
【4773】の記事がそうです。

どこで折り合うのかなぁ。
と、常々思案しております。

>「手つっこんじゃいけない」というような表現
『一切』と考えております。
指先ならいいのか？指まではオッケーか？ではなく、
『一切』です。
指先もだめー(苦笑)です。
改めて検索しましたが、『一切』です。

例えば、
ぶきゃこさんがFJNさんとなんか契約して代金のやり取りを約定した。そこに私が「関与」する状態になった。
え？なんで？
でしょう。
ぶきゃこさんとFJNさんの契約関係に唐突に私が「関与」する条件って、何があるんでしょう。
余程特殊な条件でなければないですよ。

そこで、「私たちは特殊なんです、うまくいってるんでいーんです」と臆面もなく言い放つのが、PTA信者さんだと個人的に認識しております。

【4834】ぶきゃこ 2015/04/19(Sun) 06:03
そうですね。

給食費集金については、ＰＴＡが関与する理由が、会員合意のもと会員相互監視をして（ＰＴＡ会員については）未納をなくすキャンペーンをしている、と理解したときだけなんとか腑に落ちる、という整理です。
その「ＰＴＡ活動」に学校現場が使えないことは言うまでもありませんが。

どちらにしても、机上論かな？
だって、「問題なくおこなうことができない」んですもん。

【4835】ＦＪＮ 2015/04/19(Sun) 10:15
皆さんありがとうございました。
おかげさまでレスが５０に届きました。
スレッド起動者として「しめしめ」とつぶやいております。
数々の【談】や【論】や【話】や【説】の先に【策】が見えてくるのだろうと思います。
その【策】を練るにあたって、私は、

学校と連携するＰＴＡ活動の１つとして「給食費徴収の手伝い」が存在する（文科省の調査でもデータ化された）事実と、「ＰＴＡは学校教育に関与できない」という主張が、どのように整合するか、または整合しないか

――という問題を考える際の基礎的な資料を得ることができました。
ありがとうございました。

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