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父母会会則はどこまで有効か?(その2)
【5461】 FJN 2016/06/24(Fri) 05:35
スレッド<父母会会則はどこまで有効か?>★click here★に継ぎます。

   ・PTA
   ・学校教育
   ・社会教育
の3つが縦横無尽奇妙奇天烈に絡まるプロブレムについて、
ネットで読めるPDFファイルが2個あるので、
それら関連のURLをメモしておきます。
▼1▼
1967年の≪第55回国会 衆議院 文教委員会議録 第24号(昭和42年7月21日)≫(全22頁)の17ページ最下段からの議論――★click here★
▼2▼
論文≪PTAと社会教育行政の関わり方に関する一考察≫(2012,Sakamoto)――★click here★

なお、
≪PTA・青少年教育団体共済法≫(略称「PTA等共済法」)★click here★
――の第2条が「PTA」を定義し(第1項)「青少年教育団体」を定義し(第2項)ています。
第2項に【社会教育関係団体】という用語があります。
第1項に【社会教育関係団体】という用語がありません。
 
ちなみに、
文部科学省の「PTAプロブレム」対応セクションは、
文部科学省 生涯学習政策局 社会教育課
PTA等共済室
  直通電話: 03-6734-2971
  メール: pykyosai@mext.go.jp
――です。
  ◆典拠――<PTA等共済だより>第27号★click here★
PTA等共済室の担当業務は、2015年度から、
PTA等共済法に基づく認可・監督、都道府県教育委員会や共済団体の支援の他に、新たにPTA活動やPTA団体に関する業務が追加になりました。
――のだそうです。
  ◆典拠――同上

面白いことに今年度(2016年度)から、
   <PTA等共済だより>

   <PTA等共済法だより>
と、タイトルに【法】の字が1つ加わったようです。
   ●参照――<・・・だより>第40号★click here★

【5462】 理子 2016/06/24(Fri) 17:56
小紋さん

具体的な例を書いても 伝わらなかったのですね

残念に思います


FJNさん

担当官がどなたなのかが 気になります。
移動はあったのかなぁ‥

自分で調べます
(*^o^*)


【5463】 小紋 2016/06/24(Fri) 18:51
理子さん

掲示板でちょっと書いたくらいで「伝わらない」と残念がられても困ります。

私になにを伝えようとしていらっしゃるのですか?


【5464】 理子 2016/06/24(Fri) 18:59
小紋さん

掲示板でちょっと書いたくらいで‥

ってお考えですと

『憲法学者さんのお考え』で、 一生懸命書いたコメント、削除されたのを残念がっている小紋さん

致し方ないのでは!

他にも丁寧に コメントくださっている方々がいらっしゃいます

失礼です!!

納得いくまで、ご自分でお調べになってくださいませ


【5465】 猫紫紺 2016/06/24(Fri) 19:22
あり方さん、FJNさん
すっっごい資料のご紹介、ありがとうございます!!
これは、いま議論している問題を理解するうえで、貴重です。
印刷しました。ゆっくりじっくり、拝読しようと思います☆

自分で調べるも何も、ここに親切に貴重な資料を投下してくださった方々がいらっしゃいます。まずはこれを、じっくりお読みになればいいのでは?


【5466】 小紋 2016/06/24(Fri) 19:43
私もこの坂本論文には感動しております。

とても勉強になります。

「PTAは学校教育に関与できない」という問題は、当然、「だれが(どこが)学校教育に関与できるのか?」というテーマに移行するよなとは思っていたのですが、思ったより複雑で、自分の考えを整理する必要があるなと思いました。

文教委員会の議事録については、「けっこう改善してんじゃん、PTA」って感じしましたけど。

ま、50年近くかけてこのレベルの改善じゃ足りないかもしれませんけど。


あ、あり方さんの提示していただいた資料の意味がよくわからなかったのですが、猫紫紺さんが解説してくれたらありがたいなと思ってるんですが、無理かなとも思っています。


【5467】 猫紫紺 2016/06/24(Fri) 21:38
小紋さん、私には解説なんて無理です。私は素人ですから。
この文書、法文に関する解釈を、文部省社会教育局が法制局に問い合わせた結果でしょう?とはいえ、せっかくですから、読んで字のごとしのレベルですが、私が受け取ったことを、自分のために書いてみます。

第八十九条  公金その他の公の財産は、宗教上の組織若しくは団体の使用、便益若しくは維持のため、又は公の支配に属しない慈善、教育若しくは博愛の事業に対し、これを支出し、又はその利用に供してはならない。

に対して、質問は「憲法第89条にいう教育の事業について」つまり「これは教育に当たるか否か?」を聞いています。もし文書にある(イ)(ロ)(ハ)の3種の団体の事業が「教育」にあたれば、政府や自治体は、公金を補助金として出すことはできません。
※ 以下、補助金OKはシロ、補助金NGは黒とします。

「2 意見及び理由」をご参照ください。

(イ)の1)1〜5は、補助金OK。シロ。教育には当たらないから。
(イ)の2)6・7は、黒に近いグレー。研究会、鑑賞会といった名称にとらわれず本質を見れば、それは「教育」にあたる。けれど、一律に決めることはできない。事業を正確に「教育」かと判断するには、個別に検討が必要。なのでグレー。

(ロ)は、(イ)の2)7と理由はおなじ。黒に近いグレー。

(ハ)は、宗教上の組織・団体については、いかなる場合も黒。
社会教育関係団体(正確には、公の支配に属しない団体で、宗教上の組織・団体以外のもの)が、慈善、教育、博愛に関する事業を行えば、その教育等に関する事業に関しては黒。では、社会教育関係団体(以下同)が、慈善、教育、博愛以外の事業を行う場合、その事業(慈善、教育、博愛以外)に関してはシロ。
条件は、あり方さんの文書を参照してください。

これで、わかりますか?これでも推敲はしたのですが、正確に記そうとすると、文言がややこしくなりますよね。


【5468】 小紋 2016/06/24(Fri) 21:46
ありがとうございます。

おそらく私の理解も同じものです。

わからないのは、このトピの流れのどこにどう絡んでくるのだろうという部分です。

基本は公民館の話みたいだし。


【5469】 猫紫紺 2016/06/24(Fri) 21:53
ああ、PTAは公民館と同列に、社会教育の流れで戦後導入されたものだからです。

追記:社会教育関係団体とは、PTAに限りません。地域のスポーツサークル、文化サークルだって社会教育関係団体です。
なので社会教育関係団体の活動の場は、学校に限りません。公民館などが入ってきます。


【5470】 小紋 2016/06/24(Fri) 23:49
だとしても、どこがどうかかわってくるのかピンときませんが。


それはそれとして、

>ああ、PTAは公民館と同列に、社会教育の流れで戦後導入されたものだからです。


これが誤解なんじゃないですか?

お示しいただいた坂本論文より(103ページ右、4.PTAと社会行政)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

現在では、多くの自治体でPTAの指導行政事務は、社会教育行政が所管するという通念が成立しているが、PTA発足当時は、所管行政の混乱があったことが指摘されている。

文部省設置法制定時に省議ではげしくもんだあげくに社会教育がうけもつことになり、自治体レベルでも混乱が生じていた。

本来、教育行政内の職務分掌の問題が、団体の性格規定を左右することはありえないことであるが、社会教育行政がPTAを「社会教育関係団体」として所管したことが、PTA理解を逆規定していったと考えられるのである。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−


【5471】 PTAのあり方とは・・ 2016/06/25(Sat) 10:51
小紋さん、おはようございます。

話が大分進んでしまいましたが、少し戻します。

>もしかしてあまり「保育園」への関わりはなかったのではありませんか?
積極的に関わる必要性を感じたことはありません(「対価」を支払っておりますので…)が、一人の保護者として、出来る範囲でお手伝いはさせて頂きましたヨ。

>学校の運動会とはちがって、園としてはやらなくてもいい行事ですよ。
>だから「共催」なんでしょう。(多くの公立保育園では父母会が主催だと思います。
夏祭りを行事とすることを誰が言い出したのか、過去はともかく、現在の保護者はどう思っているのか、が問題となっているのでは?
お互いに負担となっているのであれば、廃止すれば良いことだと考えます。
ちなみに、私がお世話になった園では「園主催」でした。

>生徒会が任意団体であって、加入するしないは自由だと主張している人もしますし、当然入るものだと考える人も多いでしょう。
生徒会活動は学習指導要領の中の特別活動として組み込まれており、指導の対象となっております。
当たり前なことなのですが、活動する会員である生徒は「校則」により縛られております。(公の支配下にある。)
お考えの内容は検討違いかと思われます。


猫紫紺さん、おはようございます。
>読み聞かせは、「教育」にあたるのでは??それとも、文科省が定めたカリキュラム(学習指導要領)に入らない活動だから、「教育」ではないのでしょうか?
「読み聞かせ」は額面通りに受け止めますと「教育」とはならないのでは。
私が疑問に思う「読み聞かせ」は学校教育を行うとして児童生徒が集合している時間帯に、教諭の監視下にない状態で行われること、です。

>例えば、PTAに図書整備委員会があるとします。この図書室整備の活動は、「教育」にあたりませんか?それとも「環境整備」になるのでしょうか?
「環境整備」、ですね。

>では、学習ボランティアはどうですか?うちの学校、PTAとは別建ての組織でやっていますが、保護者がバッチリ教育に入って、先生の補助をしています。これってもろに「学校教育に直接かかわっている」のでは??
>え?別組織なら問題ない??学習ボランティアを、PTAに担わせるところもありそうな気がしてならないです。そんなケースも想定してみてください。
「PTAを通して募られたボランティア(保護者)が教諭の監視下で学習の補助を行う。」という理解で宜しいかと。この場合は「直接」とはなりません。私的には「やめてくれ!!」ですが…。

ざっと見なのですが…
坂本論文で盛り上がっているようなのですが、殆どの論は否定派ですね。
肯定派でも「親の」「保護者の」であり、「PTA」という任意団体の「権利」を示すものでは無いものと思われます。
「権利」を与えるには「公の支配」が必要となりますネ。


【5472】 猫紫紺 2016/06/25(Sat) 13:28
小紋さん>
  >だとしても、どこがどうかかわってくるのかピンときませんが。
  >これが誤解なんじゃないですか?
誤解ではないですよ。

  >お示しいただいた坂本論文より(103ページ右、4.PTAと社会行政)

申し訳ないけど、小紋さんの論拠、坂本論文の抜粋は、日本政府側、日本の地方自治体側の視点です。私が申し上げているのは、GHQの政策です。従って、論点が違います。
坂本論文の抜粋について感想を言うなら、政策が180度変わる(軍国主義から民主主義へ)ような改革を受け止める日本側、大混乱があったんだなぁ、無理もないだろうなぁ、です。

私が申し上げる事には、それなりの根拠があります。ここでソースをひけらかす気はありません。あしからず。代わりにヒントを。
社会教育法をよくごらんになってください。
公民館の規定があるのはなぜでしょうか?

あり方さん>
詳しいご説明とご考察、ありがとうございます。
学校が行う「教育」と、社会教育関係団体がおこなう教育の意味や対象者がことなることが、お示しの資料で理解できました。

>>読み聞かせは、「教育」にあたるのでは??それとも、文科省が定めたカリキュラム(学習指導要領)に入らない活動だから、「教育」ではないのでしょうか?
>「読み聞かせ」は額面通りに受け止めますと「教育」とはならないのでは。
はい、額面通りに受け止めれば、「教育」、つまりこの場合でいう「学校教育」にはならないとも思います。私が参加していた読み聞かせボランティアは、朝、授業が始まる前の時間を使っていました。イベント時は昼休み・中休み・放課後もありました。つまり、授業時間がいです。担任の先生は、教室で行う朝の時は、おおむね最初と最後にいて、中抜けをしていたように記憶しています。

読み聞かせ初心者講習の時、地域の読み聞かせサークルのベテランがこうおっしゃっていました。
・授業中ではないが、授業が始まる前の時間帯に読む意味や影響を考えましょう。
・もしどうしても戦争ものを読みたいような場合は、子どもに影響があるので、担任の先生とよく相談し、カリキュラムと合わせるような配慮を。

>私が疑問に思う「読み聞かせ」は学校教育を行うとして児童生徒が集合している時間帯に、教諭の監視下にない状態で行われること、です。
この、「児童生徒が集合している時間帯」ですが、以下の2つが考えられます。
1)授業中
2)授業時間外(朝、中休み、昼休み、放課後)

1)の場合は、地域の読み聞かせサークルが娘の学校に入っていました。その場合、当然、教諭は立ち会っています。これは、自分も何回か見学してこの目で見ていますので、断言できます。
2)の場合は、教諭の立ち合いがない場合、部分的に立ち会う場合、ずっと立ち会う場合の3種類がありました。

  >「権利」を与えるには「公の支配」が必要となりますネ。
ごめんなさい。余裕があるときで構いませんので、この「権利」はどういうことを指すのか教えてください。ひょっとして、学校教育に介入する権利でしょうか?


【5473】 小紋 2016/06/25(Sat) 16:04
>お考えの内容は検討違いかと思われます。


きちんと読んでいただきたいです。

別に私の「お考え」ではないですよ。

繰り返しますが、あり方さんがこうなんだって言ってもどうも伝わらないんで、同じ主張をしている人はいませんか?って聞いているんです。

そして生徒会については、「任意だと言ってる人もいる」んで、憲法学的にどうなんだろう?と思って質問したって話です。

あり方さんの「意見」を聞きたいわけではありませんよ。


さて、PTA論もいろいろな方向からできると思うんですが、あり方さんは「法」からのアプローチがお好きなようで、法学部出身でいらっしゃいますか?

たびたび出現する「公の支配」という言葉についてなんですが、憲法89条のことと理解していいですよね?


で、89条といえば、後段の趣旨については3つ、ないし4つの学説がありますね。



wikiより
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

・自主性確保説

公金を支出すれば公権力の介入も招くことから、私人が行う教育等の事業の自主性を確保するため、公金支出を制限した。

・公費濫用防止説

私人が行う教育等の事業の営利的傾向や公権力に対する依存を排し、公費の濫用を防止するため、公金支出を制限した。


・中立性確保説

同条前段の趣旨である政教分離を補完することにある。私人が行う教育等の事業は、特定の宗教的信念に基づくことが多いため、宗教や特定の思想信条が、公金支出によって教育等の事業に浸透するのを防止する。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

あり方さんはどの立場でいらっしゃいますか?



>権利」を与えるには「公の支配」が必要となりますネ。

また「公の支配」についても2つ、ないし3つの説がありますね。

wikiより
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

・厳格説

「公の支配」とは、公権力が事業の予算を定め、執行を監督し、人事に関与するなど、事業の根本的方向に重大な影響を及ぼすことのできる権限を有していることをいう。

・緩和説

「公の支配」とは、国又は地方公共団体による一定程度の監督が及ぶことをいう。

・中間説

「公の支配」の解釈にあたっては憲法の他の条項と総合的解釈を行う。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−


あり方さんはどの立場でいらっしゃいますか?



猫紫紺さん

>申し訳ないけど、小紋さんの論拠、坂本論文の抜粋は、日本政府側、日本の地方自治体側の視点です。私が申し上げているのは、GHQの政策です。従って、論点が違います。


なるほど、

GHQとしてはPTAを「社会教育」のための団体として設立させたが、日本側の受け止め方、処理のしかたはまたちょっと違うものだった。

あたりの理解でいいですか?


>学校が行う「教育」と、社会教育関係団体がおこなう教育の意味や対象者がことなることが、お示しの資料で理解できました。

だれかがわかったといってるものをわからないのは悲しいことですね、同じ文章読んでいるはずなのに。

「お示しの資料」がなにかすらわかりませんのよ、トホホ。


【5474】 猫紫紺 2016/06/25(Sat) 16:23
小紋さん、ご自分で調べることを是非なさってくださいませ。私の言うことなんか、鵜呑みにしないで。10万分の1も語っていません。探すヒントは申し上げました。

  >日本側の受け止め方、処理のしかたはまたちょっと違うものだった。

違います。

「お示しの資料」とは、下記です。
  >【5459】 PTAのあり方とは・・ 2016/06/24(Fri) 00:51★
流れを把握してください。

追記します。
小紋さん、あなたはものごとを単純化して理解なさろうとしている気がします。あなたは、実だけを摘もうとしています。ぜひ、幹、枝、葉、さらには根にまで思いをはせてみてください。きっとお考えが深まることでしょう。
ここはPTA問題のサイトなのでPTAが話題の中心ですけれど、社会のルールを決めるのはそう単純なことではありません。いろんな立場、いろんな思想を持った人が対話して合意形成をして、ルール(法令等)を作り上げているのです。
私は、小紋さんの率直さと学ぶ意欲を買っています。わからないことを「わからない」と言え、理解したことを確認なさる。だから、こうして時間を割いています。ただ、なんでもかんでも聞けばいいものじゃないってこと、申し添えます。というか正確には、ここは答えが必ず返ってくる場ではありません。参加者の意思次第です。


【5475】 PTAのあり方とは・・ 2016/06/25(Sat) 20:50
小紋さん、こんばんは!

>たびたび出現する「公の支配」という言葉についてなんですが、憲法89条のことと理解していいですよね?
憲法第89条に限定することについては、ちょっと違うように感じておりますが…
>で、89条といえば、後段の趣旨については3つ、ないし4つの学説がありますね。
私は法学部出ではありません。(PTA問題について、)必要に応じて勉強中、といったところです。
ただ、法律を持ち出すのは考えを補完する目的からで、学説的な見解(?)は持ち合わせておりません。

>たびたび出現する「公の支配」という言葉についてなんですが、憲法89条のことと理解していいですよね?
>で、89条といえば、後段の趣旨については3つ、ないし4つの学説がありますね。
>あり方さんはどの立場でいらっしゃいますか?
以上のご質問に関しましても、
お示しの「学説」の中では「MIXです。」としか答えられません。これは行政側の説明する「求めが無ければ指導出来ない。」とするのと同位だと思っております。

法(公)の支配する行政行為の中、法(公)が支配出来ない任意団体が活動することは理解し難い事実です。
そんなPTAを「公共的団体」とするは、行政側の詭弁です。公が支配出来ないのに?なぜ????
、といったところです。

厳格説は「至極もっとも!」だと考えます。が、実生活ではそうは行きません。
実際に、他の人は「解った!」ということでも、貴方様には「理解できない。」という事実があります。
仰るとおり、「悲しいこと」です。例え結論が「糞食らえ!」でも…。

そう言った問題について、ある程度の調和を図るのがお示しの「中間説」だと考えております。
要は、法律論を持ち出さずとも自浄用で解決を図るべきで、そうでなければ「淘汰されるべき!!!」
、といった考えを持っております。

ちなみに、別のブログでのご質問につきまして、私が言いたかったのは、
「(意図が無いのであれば、答えが明確すぎるので)あまりに失礼!!!!」ということです。


猫紫紺さん、「権利」とは、かの論文に出る「学校教育における親の権利」のことで、法的には「親」は教育に関する責任を持っている関係から「学校教育」との連携は必須なのですが、公の支配の及ばない任意団体PTAは「およびでない。」というところです。


【5476】 小紋 2016/06/25(Sat) 23:50
あり方さん

>ただ、法律を持ち出すのは考えを補完する目的からで

これでは、自分の意見に都合のいい条文をもってくるって感じしますけど。



>法(公)の支配する行政行為の中、法(公)が支配出来ない任意団体が活動することは理解し難い事実です。

法と公は別の者ですし、任意団体を公が支配するなんてことは許されないってのが、日本国憲法の基本です。

そもそも憲法は国なり政府なりを縛るためにあるのですから、任意団体に対してあれはできない、これをするなという条文があるはずもないと思うんですが。



>厳格説は「至極もっとも!」だと考えます。

うーん、やはり条文の意味を理解されてないように思います。


後段の趣旨と公の支配の説は当然のことながらリンクします。

つまり89条後段を自主性確保説で説明するなら、公の支配は厳格になるし、公費濫用防止説なら緩和説になります。


いままであり方さんやボケの花さん、他の方はどう考えても「PTAの自主性を守るために公金を支出したり設備を使用させるべきではない」と主張していたわけではありませんね。

勝手な任意団体にカネを出すとか学校の部屋を使わせるなという「公費乱用防止」という視点だったと思います。

それなら、「公の支配」は緩やかなものになるのが当然で、PTAなどは十分に「公の支配」を受けていると言えるのです。

判例です。

★click here★


「権利能力なき社団」が「教育の事業」を行い、かつそれに公金を支出したとしても、公の利益に合わない場合はそれを是正する方法があれば違憲ではないって結論です。

当然のことながら、権利能力なき社団であり、単なる社会教育関係団体たるPTAが「教育の事業」を行い、学校の施設に常駐するなどを行っていても、自治体が是正できる途が確保されていればいいわけですよ。

つまり

「PTAが学校教育に関与することができない」なんてことはない

と言い切れるのではないかと思うんですが。


繰り返しになりますが、「PTAは学校教育に関わらないでくれ」というお気持ちは十分わかります。

しかし、それをまるで法によって禁止されているかのように書くことは、きっとこのBBSに集う皆さんのためにならないように思います。



それにしても、PTAだろうが自治会だろうが一個人としての親だろうが、「公の支配を受けないものは学校教育に関与してはならない」なんて国、気持ち悪いと思うんだけどな。



>答えが明確すぎるので

そうなんですか?

★click here★

この先生は、明確に間違ったことを言ってるんですかね?


あと、どうでもいいんですけど「失礼」かどうかってそんなに重要ですか?

掲示板で意見が異なった時、「失礼」なしにやり取りできてるスレッドってあんまり見たことないです。


親の権利については後ほど。



猫紫紺さん

掲示板では単純化しないと話が進まないんですよね。

憲法学者のほとんどが憲法違反だと言ってる法律が成立する国に住んでますので、世の中単純じゃないってのはわかってるつもりですが。

>ぜひ、幹、枝、葉、さらには根にまで思いをはせてみてください

えっと私は基本的に「比喩」が苦手です。

まったく意味がわかりませんので、○○に思いをはせろとしっかりご意見いただきたく。


【5477】 PTAのあり方とは・・ 2016/06/26(Sun) 07:49
小紋さん、おはようございます。

>これでは、自分の意見に都合のいい条文をもってくるって感じしますけど。
いえいえ。
私はPTA問題について、人として・大人としての対応を求める立場にあります。
「ダメだヨ」と言っても解らない人たちに対し、なぜダメなのか、法や通知文などを以て説明しております。
「都合の良い条文」なんてありません。普通に存在する法律であり条文です。

>法と公は別の者ですし、任意団体を公が支配するなんてことは許されないってのが、日本国憲法の基本です。
私は「公」があるから「法」がある、と思っております。

>そもそも憲法は国なり政府なりを縛るためにあるのですから、任意団体に対してあれはできない、これをするなという条文があるはずもないと思うんですが。
>うーん、やはり条文の意味を理解されてないように思います。(以下省略)
憲法89条は、PTAが「学校教育」に直接関わることが出来ない根拠の一つとして挙げました。
「公」で活動するための秩序を定めたのが「法」だと思っております。
どのような団体であれ、個人であれ、その活動が「公」の秩序を乱す場合には「法」の縛りを受けます。
ちなみに、私は『「公費乱用防止」という視点』から意見するわけではありません。
ので、
>それなら、「公の支配」は緩やかなものになるのが当然で、PTAなどは十分に「公の支配」を受けていると言えるのです。
の「それなら」が理解できません。

>判例です。
>「権利能力なき社団」が「教育の事業」を行い、かつそれに公金を支出したとしても、公の利益に合わない場合はそれを是正する方法があれば違憲ではないって結論です。
>当然のことながら、権利能力なき社団であり、単なる社会教育関係団体たるPTAが「教育の事業」を行い、学校の施設に常駐するなどを行っていても、自治体が是正できる途が確保されていればいいわけですよ。
この判例にある両者の意見は私学助成金をめぐる論争で良く見かけるもので、結論は「何らかの縛りがあるか否か」に左右されるものと思われます。
この判例にも「規制」「規則」「調査」「報告」「監査」「指導」「出頭」などの文言が見えます。
貴方が言う「自治体が是正できる途が確保されていればいいわけですよ。」の通りですネ。

任意団体PTAを直接縛る「法」はありません。
しかしながら貴方は、
>つまり「PTAが学校教育に関与することができない」なんてことはないと言い切れるのではないかと思うんですが。
という結論を出されておりますが、PTAに対して『自治体が是正出来る途が確保されている』ということなのでしょうか?
貴方は先に『任意団体を公が支配するなんてことは許されないってのが、日本国憲法の基本です。』って仰ってますけど…。

>この先生は、明確に間違ったことを言ってるんですかね?
私は以前「学習指導要領」「特別活動」「指導の対象」「校則」などで生徒会活動の説明を終えたつもり、です。
生徒会活動はPTA活動とは明確に違いますから、この方も混同しているようですネ。

>あと、どうでもいいんですけど「失礼」かどうかってそんなに重要ですか?
私は、この場所での意見交換も社会教育だと考えております。ですので、一定の秩序は守っているつもりです。
『掲示板で意見が異なった時、「失礼」なしにやり取りできてるスレッドってあんまり見たことないです。』と貴方が仰る気持ちもわからないわけではありませんが、だからといって「礼」を軽視する理由となるとは思えません。
ちなみに、かの質問は「失礼」に加え「軽率」だとも思い始めました。

>親の権利については後ほど。
楽しみにしております。

ところで、私が貼った「憲法第89条にいう教育の事業について」には「教育の事業」と「教育の事業に該当しない事業」がハッキリと区別されております。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
『教育される者についてその精神的又は肉体的な育成を図るべき目標があり,教育する者が教育される者を教え導いて計画的にその目標の達成を図る事業でなければ教育の事業ということはできない。』

『もともと人を教える行為が介在せず,したがつてまた教育する者及び教育される者の存在しない事業はむろんのこと,人を教える行為が介在していても,単に人の知識を豊富にしたり,その関心をたかめたりすることを目的とするだけの事業であつて,教育される者について,その精神的又は肉体的な育成を図るべき目的があつて計画的にその達成を図るのでないものは,教育の事業には該当しないものと解される。』
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
学校教育は上段で、PTAの行う講習会などは下段となります。
私は「PTAが学校教育に直接関与することができない」と言っているのであり、その根拠の一つが憲法89条なのです。
今後は「直接」を省かないで下さい。

私は、PTAだろうが自治会だろうが一個人としての親だろうが、「公の支配を受けないものでも学校教育に直接関与できる」なんて国、気持ち悪いと思います。
「教育する者」に縛りがないなんて、加えて恐ろしいとも思います。


【5478】 猫紫紺 2016/06/26(Sun) 13:14
小紋さん
>>ぜひ、幹、枝、葉、さらには根にまで思いをはせてみてください

>えっと私は基本的に「比喩」が苦手です。
>まったく意味がわかりませんので、○○に思いをはせろとしっかりご意見いただきたく。

すでに述べました。社会教育法です。成り立ちと内容、目的です。申し訳ないのですが、今日から数日間、予定が目白押しです。ゆっくり書けないので失礼します。


【5479】 小紋 2016/06/26(Sun) 15:02
はてさて、任意性の高い学校教育支援活動から帰ってきました。暑くて大変でしたが、楽しかったです。


>憲法89条は、PTAが「学校教育」に直接関わることが出来ない根拠の一つとして挙げました。

もう一度申し上げますが、憲法は国や政府を縛るものです。

もしかして立憲主義の立場にはいらっしゃらないのかしら。

だとすればもうすぐ両院の3分の2以上をとれそうなので、国が国民を制することができる憲法に変えられますね。

でもまだ早いですよ、まだ改正されていませんから。

憲法が89条で抑え込んでいるのは、国がわけのわからん団体にカネをだしたり、施設を貸したりすることです。

わけのわからん団体がなにかをすることを禁止しているのではないんですよ、だって憲法ですから。


>私は『「公費乱用防止」という視点』から意見するわけではありません。

どの説にも属さないってことは、あり方さんのような「視点」で89条をとらえる人はいないってことなんですよ、少なくとも憲法学者では。

だから「それなら」の意味も理解できないのです。



>私は「PTAが学校教育に直接関与することができない」と言っているのであり、その根拠の一つが憲法89条なのです。
今後は「直接」を省かないで下さい。

あらら、他の方は知らないから仕方ないだろうとおもって放置しておりましたが、ご本人まで「直接」って言ってるだろといい始めたのでは仕方ありません。


4705であなたはこうおっしゃってますよ。

>>端的にいうと、「PTAが学校内で学校教育の支援活動を行うことは可能である」ってことでよろしいわけですね?

>いえ。公の支配を受けない団体が教育の事業を行う場合、公金の支出は憲法にて禁止されております。


「直接」どころか、支援活動もできないってご主張をされていたのはお忘れですか?


猫紫紺さん

別に教え導きいただかなくともとくに困りません。

掲示板で「甘える」って意味もわかりません。

それにしても、個人の性格や書き方の話なしに議論できないものですかね。

同じ意見を持つ人の性格や書き方は褒めあっていらっしゃることが多いようですけど。


【5480】 猫紫紺 2016/06/26(Sun) 15:39
言葉が過ぎたと思って、レスがつく前に文言修正しました。入れ違いですみません。今週は忙しいので失礼します。

追記:「甘えるな」の意味は、この場合「貴方の質問が、いま私の負担になっている」です。

あなたは、私をバカにしながら質問なさいました。
  >【5466】猫紫紺さんが解説してくれたらありがたいなと思ってるんですが、無理かなとも思っています。
「自分のために」書きますと負け惜しみを言いながら、それでも答えた私に、ありがとうの一言もない。そのうえ、質問を重ねる。答えをもらえるのが当たり前、という態度を取られては、腹も立とうというものです。異論を戦わす以前の問題です。別に感謝してほしいわけではありません。礼儀知らずといいたいだけです(私もたいがいで、お互い様ではありますが)。だめだ。頭にきてます。私、珍しいのよ、ここまで頭が沸騰するの。では。


【5481】 他の方 2016/06/26(Sun) 16:53
[5479]>私は「PTAが学校教育に直接関与することができない」と言っているのであり、その根拠の一つが憲法89条なのです。
今後は「直接」を省かないで下さい。

あらら、他の方は知らないから仕方ないだろうとおもって放置しておりましたが、ご本人まで「直接」って言ってるだろといい始めたのでは仕方ありません。


え?
他の方は何を知らないのか、小紋さんに教えていただきたいです。
「直接」とはどういうことですか?
「直接」をわざと省いた意図は何ですか?


【5482】 PTAのあり方とは・・ 2016/06/26(Sun) 17:39
小紋さん、こんばんは。

>もう一度申し上げますが、憲法は国や政府を縛るものです。
勿論、承知致しております。
>憲法が89条で抑え込んでいるのは、国がわけのわからん団体にカネをだしたり、施設を貸したりすることです。
そうですね。公の支配の及ばない団体に対する公金の支出を禁じたものです。
それが社会教育法のいう「社会教育限定の使用許可」に繋がる、と理解しておりますヨ。
ついでながら、「教育の事業」についての法制局見解も貼りましたので、ご理解頂けるかと…。
>どの説にも属さないってことは、あり方さんのような「視点」で89条をとらえる人はいないってことなんですよ、少なくとも憲法学者では。
私は[5475]で『お示しの「学説」の中では「MIXです。」としか答えられません。』と答えております。
>「直接」どころか、支援活動もできないってご主張をされていたのはお忘れですか?
いやいや…、過去ログへ行って探しましたヨ。
貴方が『端的にいうと、「PTAが学校内で学校教育の支援活動を行うことは可能である」ってことでよろしいわけですね?』と問い、私が『いえ。公の支配を受けない団体が教育の事業を行う場合、公金の支出は憲法にて禁止されております。』とお答えした事実について、なぜ、そのような解釈となるのか、不思議ですネ。
私は先に貴方のいう「学校教育の支援活動」の範囲が不明なため、「教育の事業を行う場合」と限定的に答えておりますので、何かしらの意図(正当化のために拡大解釈させたいという想い)を感じております。

過去ログより、貴方様のご主張の流れを拾ってきました。(私は“すっかり”忘れておりました…)
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
[4763](貴方からの問いかけ)
>もう少しシンプルにいうと「PTAは学校の手伝いをしてもいい」という確認。
>PTAが学校の手伝いをすることを「学校教育に関わっていくこと」と言うこともできる。
>よって「PTAは学校教育に関われない」という表現は間違いか、大げさか、誤解を生みやすい言い方がどれかであるということです。
[4778](私の応答に対する貴方からの問いかけ)
>>PTAが直接学校教育に関われる部分は「(学校周辺の)教育環境の整備」くらいだったと思います。
>この文ですが、私には「PTAは直接学校教育に関われる部分がある」としか読めません。
>100回読んでも「PTAは学校教育に関われない」ということを意味しているようには読み取れません。
[4789](私の応答)
私は、PTAによる社会教育及び教育環境整備活動は「可」、PTAによる学校教育活動という「教育の事業」は憲法上の制約もあり「不可」と申しておりますので、「PTAは学校教育に関わっていくこと」には部分的に問題があり、「印象操作」と言われないためにも極めて“限定的”な表現が必要ではないのか、というところです。
[4801](貴方からの問いかけ)
>「PTAは学校教育に関わっていくことには部分的に問題がある」というのは「部分的には問題はない」ということではないのですか。
>「PTAは学校教育に関わってはいけない」というのは言い過ぎではありませんか?
>私にはこれが「同意見の者が集まって議論した結果、エスカレートしていってあまりにも先鋭化した意見」のように思えます。
[4816](私からの応答)
「部分的に問題はない」と言っているのは国(文科省)で、その「部分」は「教育環境の整備」です。
が、御校の事例もあるのかも解らないのですが、窓ガラスなどの修繕費の負担は地財法違反ですから、拡大解釈さている現状にあります。(中略)
おっと、横に逸れてしまいましたが、結論は「教育環境の整備」を「学校教育に関わる」ということは“よろしくない”(拡大解釈の現況)だと考えますし、地方財政法の観点からすると「財政の健全化」を阻害する“よろしくない”行為かと思います。
違う方面からみても“よろしくない”のであれば、「PTAは学校教育に関わってはいけない」というのは言い過ぎとは言えないでしょう。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・

貴方が[4778]で「直接」という言葉を使っております。たぶん、“先に”使っているのでは。
私が「直接」という言葉に拘る理由は最近のやり取りでも理解できるはずですが、「学校教育に関わる」という言い回しでは誤解を招く“よろしくない”表現だと強く思うからです。


【5483】 小紋 2016/06/26(Sun) 19:28
>公の支配の及ばない団体に対する公金の支出を禁じたものです。


確認ですが、これ合ってます?

「宗教上の団体」には禁じています。

「公の支配のおよばない団体」には禁じていないと思いますが。

「公の支配の及ばない事業」と「公の支配のおよばない団体」は同じですか?



でも、憲法は国や政府を縛るものであるという部分が同意いただけてよかったです。

ってことは89条そのものは「PTAが学校教育に直接関与することはできない」という根拠にはなりえないってことでよろしいですか?

>それが社会教育法のいう「社会教育限定の使用許可」に繋がる、

では、社会教育法の「目的」が「社会教育に関する国及び地方公共団体の任務を明らかにすること」であるということには同意いただけますか?

だとすると社会教育法は「社会教育に国がやるべきこと」が規定されているのであって、「学校教育にだれが関与できるかできないか」が規定されるはずはないと思いますが。


猫紫紺さん

私はあなたをバカにしたつもりはありません。

自分で調べろ、甘えるなといわれそうだな、無理だろうなって意味でしたよ、本当に。

こういう齟齬が掲示板ではつきものなので、あんまり心が揺れるようなら掲示板から離れるというトレーニングをお勧めします。

掲示板上のことでイライラしても仕方ないんで。


【5484】 PTAのあり方とは・・ 2016/06/26(Sun) 20:07
小紋さん、お早いご応答で。

>「公の支配のおよばない団体」には禁じていないと思いますが。
「・・・又は公の支配に属しない慈善、教育若しくは博愛の事業に対し、これを支出し、又はその利用に供してはならない。」
この後段部分にかかります。
なぜ、法制局からの回答があったのでしょうか?
又、貴方の貼った私学助成金を巡る判例は何だったのでしょうか?
内容をご確認下さい。
>ってことは89条そのものは「PTAが学校教育に直接関与することはできない」という根拠にはなりえないってことでよろしいですか?
いえ。先の応答の内容をご確認下さい。
>では、社会教育法の「目的」が「社会教育に関する国及び地方公共団体の任務を明らかにすること」であるということには同意いただけますか?
はい。
>だとすると社会教育法は「社会教育に国がやるべきこと」が規定されているのであって、「学校教育にだれが関与できるかできないか」が規定されるはずはないと思いますが。
いえ。以前もご説明申し上げたのですが、社会教育法第6章「学校施設の利用」の項の第43条〜47条にその利用許可の要件として「社会教育のため」と限定的なものであることが書かれております。
これは立派に「社会教育に関する国及び地方公共団体の任務」を明らかにする条文ですヨ。

100回読め、とは申しませんが…、もしかして、敢えて“解ろうとしていない”のではありませんか?
だとすると「悪質」とも思い始めてしまいます。


【5485】 FJN 2016/06/27(Mon) 10:40
猫紫紺さん、
レス【5465】★click here★ありがとうございました。
私が国会の会議録を読むのが好きなのは時々能吏の答弁が読めるからです。
あの1967年の会議録でもMr木田宏の答弁が読めました。
今日は彼の祥月命日です。
以下、能吏Mr木田を偲びつつ書きますと、
彼は文部事務次官を務めた後、ベルマーク教育助成財団の理事長を務めました。
彼は、ベルマーク作業の、あまりにも有名な例のキャッチフレーズ、
    「非能率の効用!」
を高く評価した人物です。
ベルマーク教育助成財団サイトの追悼記事から引用します。
木田宏・前ベルマーク教育助成財団理事長が、
・・・〔中略〕・・・
近年は、ITの導入による効率化を認める一方で、
親子、PTAなどが手を取り合って難作業に取り組む
ベルマークの「非能率の効用」を、
改めて高く評価されていました。
  ◆典拠――★click here★★click here★

ちなみに現在の文部科学次官Mr前川喜平★click here★も能吏です。
彼が2010年8月7日に「いち個人の前川喜平ということでお話をさせていただこうと思っております。」と言って話した話★click here★を聴いて私はそう思いました。
状況がいかに雑然としているかを整然と話せるのが能吏だからです。

理子さん、
レス【5462】★click here★ありがとうございました。
  > 担当官がどなたなのかが気になります。
はい、私も気になるので、時々、
「ホワイトハウスのほうからお電話しています」
「北海道新聞のほうからお電話しています」
「ほっともっとのほうからお電話しています」
――といった感じで電話して担当官と話します。
知人は、
「オックスフォード大学のほうの研究員です」
「北京大学のほうから来た研究者です」
――と言って電話するそうです。
私と知人の電話会談に基づき、以下、
<PTA等共済だより>第27号で紹介されていた「担当官」について書きます。
専門職Mr会田、非常勤職員Ms松田、係長Mr吉谷の能吏度を、
知人と3段階(よい/よろしい/がんばろう)評価しました。
   ・PTA知識
   ・立憲主義(憲法97条98条99条)意識
の2点に関する総合評価です。
    係   長:よろしい
    非常勤職員:よい
    専 門 職:がんばろう
――でした。
・・・今後も時々適宜に評価していく予定です。
(いつか理子さんの御調べになった範囲で「担当官」の評価的なことをリポートしていただけるとうれしゅう存じます) 


【5486】 小紋 2016/06/27(Mon) 11:57
あり方さん

>「・・・又は公の支配に属しない慈善、教育若しくは博愛の事業に対し、これを支出し、又はその利用に供してはならない。」
この後段部分にかかります。

後段部分は「公の支配に属しない事業」に対する公金の支出を禁じているのであって、「公の支配に属しない団体」に対してではないですね。

法制局からの回答にも

>(ハ) 憲法第89条は,宗教上の組織又は団体については,その事業のいかんを問わず,公金を当該組織又は団体の使用,便益又は維持そのもののために支出する等のことを禁止しているのに反し,公の支配に属しない慈善,教育又は博愛の事業については,事業そのものに着目して同様の財産上の援助を禁止している。したがつて,お示しの団体が宗教上の組織又は団体でないことが明らかである以上,その団体の行う慈善,教育及び博愛の事業以外の事業に対して,国又は地方公共団体が補助金を支出することは,憲法第89条の禁止するところではないと解される。

とありますから、あり方さんのご主張

>(89条は)公の支配の及ばない団体に対する公金の支出を禁じたものです。

はくっきりと間違いということでご同意いただけますね?


さらに89条そのものは「PTAが学校教育に直接関与することはできない」という根拠にはなりえないってことでよろしいですかという質問に「いえ」とお答えいただきましたが、これは「89条そのものが国民の活動を縛っている」とお考えということですね。

そうすると「日本国憲法」の一部は国民を縛るものであるということになりますが、それでよろしいのでしょうか?


>以前もご説明申し上げたのですが、社会教育法第6章「学校施設の利用」の項の第43条〜47条にその利用許可の要件として「社会教育のため」と限定的なものであることが書かれております。


この「限定的なもの」というのはあり方さん独特の解釈だと思うんですよ。

学校施設は「社会教育のためにだけ」貸す・・・なんて表記ないですよね。

どこが「限定的」なのかまったく理解できません。

まずは2条の部分。

この法律において「社会教育」とは、学校教育法 (昭和二十二年法律第二十六号)又は就学前の子どもに関する教育、保育等の総合的な提供の推進に関する法律 (平成十八年法律第七十七号)に基づき、学校の教育課程として行われる教育活動を除き、主として青少年及び成人に対して行われる組織的な教育活動(体育及びレクリエーションの活動を含む。)をいう。


これは「定義」であって、社会教育ってのは学校教育とは違いますよって言ってるだけで、この条文を持って、社会教育団体は学校教育をしてはいけないとするには無理がありますよね。


43条から47条にしても、国は社会教育のためになるべく施設を貸してやりなさいよってことしか書いてない。(そりゃ法の目的が「社会教育に関する国及び地方公共団体の任務を明らかにすること」なんだから当然ですが)

いったいどこが「限定的」なのか。


>100回読め、とは申しませんが…、もしかして、敢えて“解ろうとしていない”のではありませんか?
だとすると「悪質」とも思い始めてしまいます。


同じことを思っています。

ただ私は「悪質」だとは思っていませんが、「悪影響」だと思っています。

このトピであり方さんは「法律に詳しい人」みたいなポジションになっていて、あり方さんの法律解釈をここの方々が「へえ、そうなんだ」っておもってしまう恐れがありますね。

私が間違っていたとしても、「条文も読めないバカが掲示板にいた」、もしくは私がわざと理解しないようなふりをしていたとしても、「PTA推進派がいやがらせにきていた」というくらいで済みますが、もしあり方さんの解釈が間違っていたら、けっこう大きな影響なんじゃないですか?

「弁護士判断」なんて言葉をつかったときにさやさやさんが大きく勘違いしてしまったなんてこともありましたし。

私も法学は「般教」の教科書程度しか勉強してませんので、私の解釈が間違っている可能性は大いにあります。




>私は法学部出ではありません。(PTA問題について、)必要に応じて勉強中、といったところです。
ただ、法律を持ち出すのは考えを補完する目的からで、学説的な見解(?)は持ち合わせておりません。

というレベルの人にしては、法の解釈について、断定がすぎると感じています。

正直にいうと、私はあり方さんの法の理解は「不安定」「あやしい」「インチキくさい」のどれかあたりだと思っているわけです。

できれば、おなじみの弁護士さんにでも、「PTAが学校教育に関与できない」根拠をきいてみてくれたらありがたいんですけどね。


【5487】 とまて 2016/06/27(Mon) 12:32
凄い分量であまり追い付いていないのですが、そして、そんなレベルで書き込むのは申し訳ないのですが。

もしかして、小紋さんとあり方さんで前提としている『関与』のレベルとか種類が違っているんじゃないか、と思えるのです。

PTAによる学校教育への直接関与がダメなら多分間接関与はあるのでしょうし、学校教育の定義と、直接・間接の定義がバラバラだとプロトコルが違うっていうかなんていうか。

あと、もう一つ。
小紋さん、
これは、ある意味、私(とまて)のルール違反になるので、嫌でしたら答えなくてもいいです(ホントに文字通り)。★click here★★click here★に投稿されている青文字の小紋さんは、もしかして、同じ方なのでしょうか?
青文字アンダーラインは、登録したハンドルネームとは別ハンドルで書く際のものです。何らかのご事情で、以前は登録したハンドルネームと別のハンドルネームを使っていたけれども、今回は、以前と同じハンドルネームに合わせて再登録した、ということでしたら、それも踏まえての意見交換になるんじゃないかと思います。同じと思って差し支えなければそのように書いてくださればと思います。

ペースが速いので、よろしければ少し落としてゆっくりなさっては、とも思います(^_^;)。


【5488】 理子 2016/06/27(Mon) 17:14

FJNさん

専門職 Mr.会田は あいださんとお読みするのでしょうか

だとしましたら、昨年 春 私が電話した時にお出になられた 担当官です


その時の 私の評価は がんばろう でした (^_^;)

何もわかってらっしゃらなく 酷い応対でした
インパクト強すぎでしたよ
(;∇;)/~~


【5489】 FJN 2016/06/27(Mon) 18:33
理子さん、
レスに感謝いたします。
効果不効果、私はMrあいだと電話会談しておりません。
けれど電話会談した知人の評価が「がんばろう」でした。
あのセクションの「専門職」のバックナンバーパーソンズの傾向を私は知悉しているので総合評価「がんばろう」に同意しました。
したがって【5485】にそう書きました。


【5490】 猫紫紺 2016/06/27(Mon) 19:17
明日はいよいよPTAワークショップの本番なので、ここだけに反応しますm(__)m
  >【5483】 小紋さん
  >掲示板上のことでイライラしても仕方ないんで。
ありがとうございます。本当にそうですね。私が引っかかっていた「無理」というご発言の意図は理解しました。イライラの原因、忙しいから、でした。

理子さん、FJNさん
私は、mextのMr.アイダと電話会談したことがあります。真面目なキャラです。私ごときの質問に「後で調べて電話します」と後日回答をくださいました。うん。がんばろう、かも。

(ぶくぶくぶく…潜航音)


【5491】 FJN 2016/06/27(Mon) 19:45
猫紫紺さん、御多用中のレスに感謝します。
Mr会田との電話会談系リポートありがとうございました。
いつか私も彼と話したく思います。
・・・明日のワークショップ、たんとたっぷり御楽しみくださいませ!!


【5492】 PTAのあり方とは・・ 2016/06/28(Tue) 00:29
小紋さん、深夜に失礼致します。

>後段部分は「公の支配に属しない事業」に対する公金の支出を禁じているのであって、「公の支配に属しない団体」に対してではないですね。

いえいえ。貴方様流に言いますと、「公の支配に属しない慈善、教育若しくは博愛の事業」ですね。

>>(89条は)公の支配の及ばない団体に対する公金の支出を禁じたものです。
>はくっきりと間違いということでご同意いただけますね?
この「そうですね。公の支配の及ばない団体に対する公金の支出を禁じたものです。」という応答(注・89条はとは書いていない。)は、
>>憲法が89条で抑え込んでいるのは、国がわけのわからん団体にカネをだしたり、施設を貸したりすることです。
という貴方の“遊び”の部分に応じたもので、書きたかったのは
『公の支配の及ばない団体(が、突然わけのわからんことを言い出した時)に(カネをだしたり、施設を貸したりするという)公金の支出を禁じたものです。』
という回答を意図したものです。本当に。(従いまして、同意できませんので悪しからず。)

つまり、社会教育法の施設利用許可につきましては、貴方様が『そりゃ法の目的が社会教育に関する国及び地方公共団体の任務を明らかにすること」なんだから当然』と仰る通り、PTAという社会教育関係団体が「社会教育を行う」という本務以外の「学校教育をやりたい」と言いだした場合、当然ながら対象外となります。
この場合、無償の施設利用許可は地方自治法に基づくものになるものと思われます。が、当該団体が公の支配の及ばない団体なので、自治体としては「突然(本務でない)わけのわからんことを言い出した」という騒ぎになり、当然ながら憲法第89条の縛りを受けることとなります。
貴方様も『自治体が是正できる途が確保されていればいいわけですよ。』と「公の支配」を意識した書き込みをなされておりますが、許可を与える場合、お示しの判例のような「縛り」を付けることが必要になります。
かといって、「縛り」を付けないため有償とするのが良いのかといいますと、条例等で明確な規定が無ければ有償処置も出来ないこととなります。
条例等の規定が無い現状では「縛り」は不可能となります。

私は上述のように理解しておりますので、貴方様ご質問『これは「89条そのものが国民の活動を縛っている」とお考えということですね。』には「いいえ。」と言うこととなります

そうなりますと、「「そうすると」以下のご質問は応答する必要は「ない。」ということでよろしいでしょうか。

>このトピであり方さんは「法律に詳しい人」みたいなポジションになっていて、あり方さんの法律解釈をここの方々が「へえ、そうなんだ」っておもってしまう恐れがありますね。

このサイトは「Think!PTA!」です。
私は、ここの議論や周知活動は「社会教育」だと思っております。
議論の内容やその過程で示された根拠に対し、各人が考えて行動すれば良いだけのことです。
大人ですから…。

ですので、貴方様のご意見もあり難く思っております。

ついでながら、貴方様お示しの学説
>89条といえば、後段の趣旨については3つ、ないし4つの学説がありますね。
wikiより
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
・自主性確保説
公金を支出すれば公権力の介入も招くことから、私人が行う教育等の事業の自主性を確保するため、公金支出を制限した。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
は、文科省や教委がPTAへの関与について常々「PTAの自主性に配慮するところ(自主性確保説を採るべきところ)」だと思うのですが、貴方様は

>後段の趣旨と公の支配の説は当然のことながらリンクします。
>つまり89条後段を自主性確保説で説明するなら、公の支配は厳格になるし、公費濫用防止説なら緩和説になります。
とのお考えを示されております。

となりますと、公の支配は厳格になるべき、という認識なのですね。


【5493】 小紋 2016/06/28(Tue) 16:32
あり方さん

>貴方様ご質問『これは「89条そのものが国民の活動を縛っている」とお考えということですね。』には「いいえ。」と言うこととなります


なるほど。憲法が任意団体の自由な活動を縛るものとお考えでないことに安心しました。

某政党の改憲草案だと、国や政府以外にあれこれ言ってくるようです。

★click here★

HPにあるように「憲法」はけっして「法律の親分」ではないんで、くれぐれも「PTAは学校教育に直接関与できないと憲法で決まってる」なんて時代になりませんよう願っています。


さて、憲法はこれくらいにして、次に「社会教育法」についてご意見を伺いたいです。

これはあり方さんのみならず、このBBSのヘビーユーザーの皆さんみんなのご意見がききたいのですが、



PTAって社会教育関係団体なんですか?



多くの人が「PTAは社会教育関係団体である」ということを疑わないようですが、本当でしょうか?

もちろん「社会教育関係団体であるPTA」は存在すると思いますが、こちらの皆さんが口をそろえておっしゃるように、PTAが勝手な任意団体であるならば、それがすなわち社会教育関係団体であると定義できないのでは?

たとえばですが、私と何人かの有志で、権利能力なき社団「○○小学校PTAネオ」という団体を組織したとします。

当然、歴史ある「○○小学校PTA」本体と、どちらが本物でどちらがニセモノというものではなく、どちらも勝手な任意団体です。

さて、うちの組織「ネオ」の規約には、団体の目的として、「○○小学校の児童のため、学校教育に関与していく」とあり、とくに会員である保護者自身の社会教育は目的としません。

こちらの自治体では、社会教育関係団体は登録制になっておりますが、我々「ネオ」は社会教育を目的としてはおりませんので、もちろん登録はしません。

さて、我々「○○小学校PTAネオ」は社会教育関係団体なのですか?


また、伝統がある「○○小学校PTA」本体の方は社会教育関係団体なのですか?


【5494】 PTAのあり方とは・・ 2016/06/28(Tue) 17:54
小紋さん、こんばんは。

私は、
>が、当該団体が公の支配の及ばない団体なので、自治体としては「突然(本務でない)わけのわからんことを言い出した」という騒ぎになり、当然ながら憲法第89条の縛りを受けることとなります。
と書いておりますが、ご理解なさってますか?

>>なるほど。憲法が任意団体の自由な活動を縛るものとお考えでないことに安心しました。

縛られず・自由な活動とはならない、ということですけど…。


【5497】 PTAのあり方とは・・ 2016/06/29(Wed) 06:08
善意が暴走するPTAと町内会は…→★click here★

【5498】 FJN 2016/06/29(Wed) 07:01
暴走しないようでは善意と呼べない、という見地もあるようです。
しかし、暴走は多様な方法で規制するほうが無難かと思われます。
熊本県の「暴走行為防止対策推進条例」が参考になりそうです。
  ◆参照サイト――熊本県暴走行為防止対策の推進に関する条例★click here★


【5506】 PTAのあり方とは・・ 2016/06/30(Thu) 01:35
ブラック部活の元凶→★click here★

【5507】 FJN 2016/06/30(Thu) 06:43
週刊アエラ記事≪子どもに夢を託すあまりモンスターペアレンツ化した親がブラック部活の元凶に≫★click here★の紹介に感謝します。
記事中の、
親の学歴も高まり、教師と対等か、それ以上の立場で学校教育に物申す
――の「学歴」を【学習キャリア/教養/対話力】といった意味合いに受け取って、私は『当たってる』と思いました。
行政人・議会人相手にも対等以上の立場で意見表明し、行政人・議会人に学習機会をもたらす方々が増えています。
愉快な時代です。


【5508】 小紋 2016/06/30(Thu) 08:59
いいですねえ、次から次へと面白いものを紹介していただいて感謝します。

日本には数少ない「体育学者」中澤篤史先生もこの部分だけを取り上げられてもお困りになると思うんで、ぜひ先生の部活論全体をお勉強ください。

「ブラック部活の元凶」がモンペなんかではないってことがわかるし、「部活」の抱える問題点がどれだけ幅広く、根深いかがご理解いただけると思いますよ。

面白おかしく書くことを使命とする、週刊誌のコマーシャルキャッチのみで「理解」するのはやめましょう。


【5510】 PTAのあり方とは・・ 2016/07/01(Fri) 00:12
理由にならない理由。

余計なお世話。

あちらの方々の特徴なのかしら…。


【5511】 小紋 2016/07/01(Fri) 08:44
せっかくなんで部活動の問題について。

事実上の「強制加入」の問題までありますんで、このBBSに書く意義があるように思います(無理やりだなあ・・・笑)


部活がブラックなのは、基本的に「学校教育がスポーツに関与している」からです。

これも表現に無理があるんで言いなおすと

「スポーツに教育効果がある」という事実を「教育にスポーツを使えばよい」という間違った方法で形にしてしまったのが部活です。

スポーツを「体育」と表現してしまったところから間違ったのですね。


先進国の中で学校教育がスポーツ活動の中心になっているのはほぼ日本だけです。

ラテン語系言語では語源的にスポーツは「非日常」「遊び」を表しますので、当然「教育」の外側にあるもの。

ですからヨーロッパではそもそも学校でスポーツをせず、スポーツをするための団体「クラブ」などに所属しますし、アメリカなどでは、学業などで一定の成果を出した生徒だけが、スポーツをする権利を与えられるということになっています。

日本では「スポーツを行うと心身共にが鍛えられる」という誤解もあって、明治の早い段階でスポーツを教育に取り入れました。

そうすると「スポーツ=遊び」という概念は邪魔なので、「真面目にスポーツをする」という本来矛盾した状況を生みます。

部活動の指導が苛烈になるのは、「スポーツを一生懸命やらせると子どもが立派な大人になる」と信じている人が多いからで、これは「真面目にやれ!」「頑張ってやれ!」「休むんじゃない」という指導(顧問のみならず親もこれを言う)につながっていくわけです。



「スポーツマンシップ」というのはルールを守るとか対戦相手を尊重するとかいうことを指しますが、「教育」ではこれを「教え」ようとします。

ルールを守れ!相手に失礼なことをするな!と。


しかしこれはスポーツをちゃんと「遊ん」でいれば自然に身につきます。

たとえばドッジボールが大好きな子どもがいたとして、その子がルールを無視してあてられてもアウトせずにプレイを続けたとします。

その子はそれを「勝ち」と思っていますので、当然勝ち続けることにますが、「絶対に負けないゲーム」はそのうちに面白くなくなります。

相手を罵倒してばかりいる子はいっしょにプレイしてくれる相手がいなくなります。

つまり、ルールを守り、相手を尊重して初めていっしょにスポーツを楽しめるということを、スポーツをするなかで学んでいける、これが「スポーツのもつ教育効果」です。

しかしそれを「ルールを守れ!」「相手を敬え!」と教えてしまうことによって、自分で体感し学べるというこの教育効果は
消えてしまう。もったいないことです。



部活動にはPTAと同じようにやりたくもないのにやらされている子どもがたくさんいます。

スポーツをやりたくない日はやらなくていいんです、遊びですから。

そして遊びだからこそ真剣にコツコツやるようになるんです(携帯型ゲーム機をやってる子どもたちがどれだけ真剣にコツコツ頑張っていることか)。

これ、なかなか理解してもらえないんですが、ここに集う方々ならわかってもらえるんじゃないかなあ。




学校教育はスポーツに関与してはいけないのです!

(もちろん、上の一文は単なる私の「意見」であって、憲法や法律で決まっているわけでありませんので、誤解なきよう。)


【5515】 FJN 2016/07/02(Sat) 01:54
ネオのこと(【5493】★click here★)ですけれど、
  研究論文≪NPO法制定と自治体社会教育行政の課題:
   社会教育団体とのパートナーシップをめぐって≫
   (2004,Teuchi)★click here★
――の【T.「社会教育関係団体」概念の問題点】が参考になりそうな気がします。


【5519】 PTAのあり方とは・・ 2016/07/02(Sat) 09:01
小紋さん、おはようございます。
土俵は“こちら”のようですョ。

ところで、私の[5492]の回答の

>>この場合、無償の施設利用許可は地方自治法に基づくものになるものと思われます。が、当該団体が公の支配の及ばない団体なので、自治体としては「突然(本務でない)わけのわからんことを言い出した」という騒ぎになり、当然ながら憲法第89条の縛りを受けることとなります。

は“国や自治体が縛られる(こととなる)”という意味で、

>>貴方様ご質問『これは「89条そのものが国民の活動を縛っている」とお考えということですね。』には「いいえ。」と言うこととなります。

となっているのですよ。ご理解を…。

ところで、「部活」とは「スポーツ」を示すものなのですか?
学校教育の「体育」は「スポーツ」限定となったのですか?
いつからなのでしょう…。お教えて下さい。


【5520】 FJN 2016/07/02(Sat) 10:40
【5515】★click here★の続きです。
  ≪公教育と社会教育:特に社会教育関係団体について≫
   (1975,Yoshikawa)★click here★
  ≪NPO法・中間法人法と社会教育関係団体:
   アソシエーションの析出という視点からの一考察≫
   (2002,Oshima)★click here★
――の2論文も参考になるような気がします。


【5521】 小紋 2016/07/02(Sat) 23:03
あり方さん

>は“国や自治体が縛られる(こととなる)”という意味で、

これはくっきりと理解できますよ。

憲法は国を縛るものですから、公金の支出を禁ずるという縛りをかけているのだということはわかります。

だ・か・ら

89条は任意の団体が何ができるとかできないとかを規定しているものではない。

という結論は自明だと思います。

FJNさんに提示いただいた論文にも、社会教育法13条を改訂して、国が社会教育関係団体に補助金を出そうとしたとき、

「団体や学者の側から社会教育関係団体の自由をおかすおそれがあるとして反対の声があがった」

とあるように、公金の支出のが禁じられていることと、社会教育関係団体の活動が制限されることはまったく関係のない話だというわけでしょう。



>ところで、「部活」とは「スポーツ」を示すものなのですか?

部活はスポーツではありません。

>学校教育の「体育」は「スポーツ」限定となったのですか?

なってません。

お得意の「意図がある質問」ならば邪魔くさいので直接意図をお書きくださいね。


FJNさん

どっから見つけていらっしゃるのかわかりませんが、面白いです。

ありがとうございます。

読んでみると、やはり「社会教育関係団体」というのはかなり定義にブレがありそうですね。

少なくとも社会教育法に定義されたものは「社会教育関係団体」の一つの側面でしかないってところだと思いました。


私の中では「PTAがすなわち社会教育関係団体とは言えない」という方向になっています。

こういうところ

★click here★

に名前があればわかりやすいんですけどね。


【5524】 ボケの花 2016/07/02(Sat) 23:46
>学校教育はスポーツに関与してはいけないのです!
>(もちろん、上の一文は単なる私の「意見」であって、憲法や法律で決まっているわけでありませんので、誤解なきよう。)

あれ?学校教育はスポーツに関与してますよ。
民間クラブ・スポーツセンターでの活動が主でも学校エントリーでないと試合にも出られないですもん。
『誤解なきよう』とか付け足してたら、言い逃れできるとでも思ってます?
どちらにお住まいですか?
日本ですか?
どちらの道府県ですか?
うち、引っ越しますよ、そんな野放しの道府県。
うちの子も、Jリーグユースでやってる子も、ものすごく苦労してるんですよ、学校登録に。

小紋さんなんて現場がわからない筆頭でしょ?
コテンパンにすりゃいーんですよ。
皆さん、小紋とやらに優しすぎます。
あ、小紋とやらで遊んでるなら、
多いにやっちゃってください。
私も手、抜きませんから(^^ゞ


【5529】 PTAのあり方とは・・ 2016/07/03(Sun) 07:34
小紋さん、おはようございます。

>憲法は国を縛るものですから、公金の支出を禁ずるという縛りをかけているのだということはわかります。
>だ・か・ら
>89条は任意の団体が何ができるとかできないとかを規定しているものではない。
>という結論は自明だと思います。
>」「団体や学者の側から社会教育関係団体の自由をおかすおそれがあるとして反対の声があがった」
>とあるように、公金の支出のが禁じられていることと、社会教育関係団体の活動が制限されることはまったく関係のない話だというわけでしょう。

貴方様の主張「PTAは学校教育に関与できる。」については、PTAが学校という公共施設で活動する団体であり、学校は学校教育の現場であることを前提にしたものだ、と私なりに理解しております。
その上でご主張の内容を検証してみませう。

・貴方様の憲法第89条に対する認識は「公の支配は厳格になるべき」というもの。でも、PTAへの「公の支配」は無理。「求め」がなければ「指導」もできない。
・PTAは社会教育法に基づき「社会教育のために」学校施設の無償使用が許可されているのであり、そんなPTAが「学校教育」という目的外の活動をするとなると、当然、行政側は困惑し、学校施設の使用を不許可とせざるを得ないであろう。
・そうなるとPTAは学校施設内での活動はできない。

だ・か・ら

>公金の支出のが禁じられていることと、社会教育関係団体の活動が制限されることはまったく関係のない話だというわけでしょう。

という結論に至らない、つまり、公金の支出が禁じられている活動は制限されるため、まったく関係のない話とは言えない、というわけです。


>お得意の「意図がある質問」ならば邪魔くさいので直接意図をお書きくださいね。

「お得意」ではないのですが、貴方様の主張には貴方様が「(無理やりだなあ・・・笑)」と書かれている通り、「無理がある」のでツコッミました。(笑)


姉さん、まだまだ我慢ですぞ。(切れないでネ。)
周知活動ですので…


【5530】 FJN 2016/07/03(Sun) 09:01
小紋さん、
   > FJNさん
   > どっから見つけていらっしゃるのかわかりませんが、
   > 面白いです。
   > ありがとうございます。
どういたしまして。
ウェブは玉石混交の情報坩堝ですが、
比較的、エリクとサイニィが便利で面白いかもしれません。
   ◆エリク――★click here★
   ◆サイニィ――★click here★
   ●参照――国会図書館サイト★click here★
        ――同上デジタルサイト★click here★


【5531】 小紋 2016/07/03(Sun) 13:01
>その上でご主張の内容を検証してみませう。

>・貴方様の憲法第89条に対する認識は「公の支配は厳格になるべき」というもの。でも、PTAへの「公の支配」は無理。「求め」がなければ「指導」もできない。


上記は私のご主張でも認識でもありません。

もう少しひとつひとつシンプルに行きませんか?


もう一度確認しますが、

・89条そのものが「PTAは学校教育に関与できない」と規定している

についてはYesでしょうか、Noでしょうか?

89条と社会教育法を合わせると・・・とかは「89条そのもの」ではないということでお願いします。



もうひとつ

>PTAは社会教育法に基づき「社会教育のために」学校施設の無償使用が許可されているのであり

こうおっしゃる根拠はありますか?

私としては

「PTAはすなわち社会教育団体なのか(前記の『ネオ』はどう?)」

「行政がPTAを社会教育団体と確認し、社会教育法に基づいて施設を無償使用させているのか(他の法律や条例によるのもの、もしくは何の法的な根拠もないまま、慣例でそうなっているだけなのでは?)」


【5533】 PTAのあり方とは・・ 2016/07/03(Sun) 16:26
小紋さん、こんばんは。

>上記は私のご主張でも認識でもありません。
流れからそのように判断しそう書かせて頂きましたが、その応答は想定内です。
前提をお認めにないのであれば、議論は無意味ですね。
まあ、「法制局長見解」を貼った意味も理解出来ないのですから、無理もないですね…。

ちなみに、文科省の法務担当と「ゼロ校時問題」について議論(?)したことがあるのですが、担当者の「ゼロ校時」に関する見解は「大学進学対策の内容は社会教育では。」というものでした。
「どうやってその内容を調べるのか?」という当方の質問は、窓口への投げかけだけで終えております。

>もう少しひとつひとつシンプルに行きませんか?
シンプルに行かないことは、(FJNさんお示しの論文等で)すでにお分かりのはずですが…。

最後のご質問に対する応答は、行政側のPTA問題に関する応答『求めがなければ指導・助言できない。』にありますヨ。
(ネオのお話しには興味はありませんので、悪しからず。)


【5535】 小紋 2016/07/04(Mon) 00:19
>まあ、「法制局長見解」を貼った意味も理解出来ないのですから、無理もないですね…。

以前も書きましたが、意味が分からないと言っている相手に説明もなく、「貼った意味が分からないのはお前が悪い」というのでは、議論にならないのは当然かと。

議論だとしても周知活動だとしても説明すればいい話かと。



>ちなみに、文科省の法務担当と「ゼロ校時問題」について議論(?)したことがあるのですが、担当者の「ゼロ校時」に関する見解は「大学進学対策の内容は社会教育では。」というものでした。

この話もどういうつもりで提示されたのかまったくわかりません。

「社会教育関係団体が行うことは社会教育なのだ」っていってるわけですか?

例示のあとに、「意見」をつけてください。




>シンプルに行かないことは、(FJNさんお示しの論文等で)すでにお分かりのはずですが…。


「PTAは学校教育に関与できない」根拠を説明するのはシンプルにはいかないのでしょう、きっと。

シンプルにいかないことをシンプルにいけるところからすこしずつやっていきましょうと申しております。

89条そのものが根拠になるかならないかというのはシンプルな話ですよ。



>最後のご質問に対する応答は、行政側のPTA問題に関する応答『求めがなければ指導・助言できない。』にありますヨ。


この応答というのは返事とか回答って意味かな。


Q.PTAがタダで教室を使えるのは、社会教育法の規定によるのですか?もしかして他の法律や単なる慣習なのではないか?

A.行政は『求めがなければ指導・助言できない。』とってますよ。


お手上げです。どういう受け答えなのかさっぱりですわ。



>(ネオのお話しには興味はありませんので、悪しからず。)

ネオに興味はなくとも「PTA」にはご興味がおありでしょう。

PTAはすなわち社会教育関係団体なのですか?



あなたには私がわざとわからないふりをしていると感じられるのかもしれませんが、私にはあなたが答えることを逃げているように見えるわけです。

意見の異なるもの同士の「議論」においてはよくあることですから、ここはお互い頑張って乗り越えていければと思います。


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